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Le chômage dû au zonage?
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simval



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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 7:24 pm    Sujet du message: Le chômage dû au zonage? Répondre en citant

Est-ce qu'une part importante du chômage affectant plusieurs villes occidentales proviendrait du zonage? C'est une théorie avancée dans une nouvelle étude économique mentionnée dans la revue "The Economist". (article ici, en anglais http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21627628-difficulty-people-have-getting-jobs-makes-unemployment-unnecessarily?fsrc=scn/tw_ec/the_geography_of_joblessness )

Selon les chercheurs, qui ont compilé des statistiques géographiques du chômage, la persistance du chômage dans certains quartiers serait la conséquence directe d'un manque d'accès aux emplois. Ce n'est pas qu'il n'y ait pas d'emploi, mais ceux-ci sont situés à des endroits dans les régions urbanisées que les gens au chômage ont de la difficulté à accéder. Ceux-ci vivent souvent dans des quartiers pauvres où il y a peu d'emplois, ont beaucoup de chances de ne pas avoir de voiture et n'ont pas les moyens de déménager dans des quartiers résidentiels plus aisés et plus près géographiquement des emplois, largement car le zonage interdit la construction de logements plus abordables (la ségrégation socio-économique étant une base fondamentale du zonage tel que pratiqué en Amérique du Nord et dans la majorité de l'Europe).

Ainsi, afin de diminuer le chômage, les chercheurs proposent deux pistes de solution:

1- Un relâchement significatif du zonage afin de mettre fin à la ségrégation socio-économique et aux pratiques d'exclusion de celui-ci

2- Une amélioration du transport en commun afin de donner un meilleur accès à tous les secteurs d'une région métropolitaine à tous, avec ou sans voiture

Il faudrait noter ici que les deux pays de l'OCDE que je connais qui ont de bons systèmes de transport en commun et des zonages très lousses, soit le Japon et l'Allemagne (tous deux ayant des zonages imposés par les gouvernements centraux et présumant une mixité des usages), ont des taux de chômage bien inférieurs à la moyenne. Mais c'est certain qu'il y a d'autres facteurs économiques, démographiques, culturels, etc...
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_Mathieu_



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 3:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et à aucun moment ils ne se disent qu'on devrait cesser de concentrer les emplois dans des pôles d'emplois, mais qu'on devrait plutôt les mélanger avec les zones résidentielles ?
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SoyonsExpositif



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 7:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

_Mathieu_ a écrit:
Et à aucun moment ils ne se disent qu'on devrait cesser de concentrer les emplois dans des pôles d'emplois, mais qu'on devrait plutôt les mélanger avec les zones résidentielles ?


dans le temps on avais ce beau melange la. Ma famille originaire de pointe st-charles/goose village. ils travailais tous au northern electric, redpath, canada packers, canada bag et belding corticelli. Les chanceux travaillais au sherwin williams. Ca faisais pas loin a voyage pour aller travailler. a cet epoque la la pointe etait loin d'etre riche, mais cetait un tres beau melage de commercial, residentiel et industriel.
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 8:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

_Mathieu_ a écrit:
Et à aucun moment ils ne se disent qu'on devrait cesser de concentrer les emplois dans des pôles d'emplois, mais qu'on devrait plutôt les mélanger avec les zones résidentielles ?


Ils ne sont pas allés dans ces détails, mais ont parlé du besoin d'assouplir le zonage, ce qui pourrait inclure la mixité.

Ceci étant dit, les pôles d'emploi, surtout connectés à un réseau de transport en commun rapide et efficace, ne sont pas un problème s'ils sont bien situés. Si tu as une ville qui fait 5 kilomètres de rayon par exemple, alors les emplois au centre-ville sont au maximum à 5 kilomètres de tous les résidents de la ville. Le centre est l'endroit qui réduit le plus les distances. Tout éloignement du centre vient augmenter la distance moyenne, un parc industriel en périphérie sera en moyenne deux fois plus loin que le centre-ville du résident moyen, et certains seront à 10 kilomètres de lui.

Une répartition diffuse des emplois cause également des problèmes avec la desserte en transport en commun. La répartition des emplois dans les zones résidentielles n'est une bonne idée que si on suppose une mobilité parfaite des employés qui peuvent alors aller habiter à proximité de ces emplois, ce qui me semble une hypothèse difficile à soutenir dans le monde moderne.
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gl



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 8:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas difficile du tout. Laval est un bon exemple de quartiers résidentiels avec des parcs industriels a plusieurs endroits, dont le plus gros en plein centre.
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
C'est pas difficile du tout. Laval est un bon exemple de quartiers résidentiels avec des parcs industriels a plusieurs endroits, dont le plus gros en plein centre.


Vraiment pas un bon exemple. Ces parcs industriels sont pour la plupart uniquement accessibles à ceux qui sont capables de se payer des voitures. Il y a des autobus, mais desservir des parcs industriels sur le bord d'autoroute en transport en commun est excessivement difficile. Les chômeurs qui n'ont pas de voiture l'ont dans le Q, et ceux qui s'achètent une voiture, même une vieille, pour pouvoir accéder à ces emplois risquent de claquer le quart ou le tiers de leur salaire après taxe juste pour se déplacer en voiture.
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gl



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bien, si tu veux limiter ton choix d'emploi a ceux qui sont accessibles en autobus, c'est ton choix. Même la, il y a des rues et des lignes d'autobus dans les parcs industriels a Laval.
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
Bien, si tu veux limiter ton choix d'emploi a ceux qui sont accessibles en autobus, c'est ton choix. Même la, il y a des rues et des lignes d'autobus dans les parcs industriels a Laval.


Relis l'article, c'est justement le problème cette mentalité. C'est la construction de pôles d'emplois accessibles seulement en voiture loin de nombreux quartiers résidentiels avec des hauts taux de chômage qui mènent à la permanence du chômage dans ces endroits. Même si les gens voulaient déménager, ils ne le pourraient souvent pas car les quartiers résidentiels à proximités des pôles d'emplois en croissance sont des banlieues cossues qui excluent par zonage ceux qui ne sont pas capables de se payer des grosses cabanes.

Bref, une ville bien conçue est une ville où tous les emplois, ou presque, sont facilement accessibles en transport en commun.
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gl



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 12:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, puisqu'une phrase texte ne semble pas etre compris, je vais tu fournir un dessin:

http://www.stl.laval.qc.ca/userfiles/files/pdf/fr/PlanReseauAvril2013.pdf

Regarde les circuits d'autobus 37, 63, 70, etc qui parcourent tout le parc industriel centre. Tu peux même arriver de Montréal par métro et ensuite t'y rendre en autobus. Pas besoin de se payer une grosse cabane nulle part.
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 1:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
Bon, puisqu'une phrase texte ne semble pas etre compris, je vais tu fournir un dessin:

http://www.stl.laval.qc.ca/userfiles/files/pdf/fr/PlanReseauAvril2013.pdf

Regarde les circuits d'autobus 37, 63, 70, etc qui parcourent tout le parc industriel centre. Tu peux même arriver de Montréal par métro et ensuite t'y rendre en autobus. Pas besoin de se payer une grosse cabane nulle part.


Il ne suffit pas d'avoir une ligne d'autobus qui passe dans le coin pour être desservi. La question de vitesse, de fréquence, de capacité et de transfert est primordiale. Si ça prend une heure et quart pour faire les 12 kilomètres qui te séparent de ton emploi, ça fait dure.
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_Mathieu_



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Même bien desservis, en éloignant les zones de bureaux/commerces des logements, on crée des besoins de déplacement artificiels. Avec les mêmes moyens (routes, transports en commun), on peut déplacer 10 000 personnes sur 10 km, ou 50 000 personnes sur 2 km (sans compter qu'en diminuant les distances, d'autres modes de transport comme la marche ou le vélo deviennent accessibles).
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gl



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée du transport éfficace n'est pas de déplacer le plus grand nombre de personnes possible, mais d'accomplir les differents types de transport réelement nécessaires de façon éfficace, en termes de temps et de cout. Dans un parc industriel il y a souvent de grands batiments avec relativement peu de personnes au mêtre carré (entrepots, machinerie, etc) . Il y a souvent beaucoup des camions, plus lents et plus gros que les autres véhicules. Alors les rues sont larges. Le bruit des activités fait qu'on désire généralement habiter a une certaine distance d'un quartier industriel. Les déplacements ne sont certainement pas "artificiels".
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 1:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
L'idée du transport éfficace n'est pas de déplacer le plus grand nombre de personnes possible, mais d'accomplir les differents types de transport réelement nécessaires de façon éfficace, en termes de temps et de cout. Dans un parc industriel il y a souvent de grands batiments avec relativement peu de personnes au mêtre carré (entrepots, machinerie, etc) . Il y a souvent beaucoup des camions, plus lents et plus gros que les autres véhicules. Alors les rues sont larges. Le bruit des activités fait qu'on désire généralement habiter a une certaine distance d'un quartier industriel. Les déplacements ne sont certainement pas "artificiels".


Tout comme le kWh le plus efficace est le kWh non utilisé, en transport, le kilomètre le plus court est le kilomètre non voyagé. Si les déplacements ne sont pas artificiels, ils peuvent être maintenus artificiellement longs par certains pratiques réglementaires.

S'il est vrai que la majorité des gens ne voudraient pas habiter en plein coeur d'un parc industriel... pourquoi se sent-on obligé de l'imposer? Qu'on interdise la construction de complexe industriel lourd en plein quartier résidentiel fait du sens, mais pourquoi interdire aux gens d'habiter près des parcs industriels s'ils le veulent? De plus, beaucoup d'industrie dans les parcs industriels ne génèrent souvent pas ou ou peu d'inconvénients autour et pourraient aisément être intégrés sur des boulevards urbains sans déranger qui que ce soit. D'ailleurs, on permet souvent des garages sur ces derniers, tout près de quartiers résidentiels, et les garages et station-services génèrent beaucoup des mêmes nuisances que la majorité des locaux d'industrie légère.

Les travailleurs pourraient alors profiter de leurs pauses pour aller faire des emplettes ou pour sortir au restaurant.
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gl



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 2:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Regarde le boul St Elzéar entre le boul Labelle et l'autoroute 15. c'est tout résidentiel au nord et industriel au sud. Oui, on peut habiter tout près si on veut. Même chose sur le boul Le Corbusier au sud de la 440 avec des logements, condos, etc d'un coté et commerces / industries de l'autre. Par contre certaines activitées sont plus dérangeantes que d'autres. Ex: la grosse boulangerie Multi-Marques qui génères des odeurs ou encore l'entrepot Provigo avec les camions qui commencent leurs livraisons en pleine nuit. Vous voulez habiter près de ça?
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 2:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
Regarde le boul St Elzéar entre le boul Labelle et l'autoroute 15. c'est tout résidentiel au nord et industriel au sud. Oui, on peut habiter tout près si on veut. Même chose sur le boul Le Corbusier au sud de la 440 avec des logements, condos, etc d'un coté et commerces / industries de l'autre. Par contre certaines activitées sont plus dérangeantes que d'autres. Ex: la grosse boulangerie Multi-Marques qui génères des odeurs ou encore l'entrepot Provigo avec les camions qui commencent leurs livraisons en pleine nuit. Vous voulez habiter près de ça?


Des quartiers de basse densité avec des maisons relativement cossues qui excluent bien des gens, et sans aucun trottoir ou piste cyclable les reliant au parc industriel. Pas fameux. Tu penses encore à la proximité automobile, pas à la proximité piétonne, cycliste ou autobus.

Mais si tu veux, je te l'accorde, c'est pas le pire exemple, il y a encore pire aux États-Unis. Es-tu content là?

Et encore, ce chamaillage obscurcit le point de l'article, que c'est le manque de connexion rapide de transport en commun et le zonage trop strict qui enferme plusieurs quartiers dans la pauvreté quasi permanente, car ils sont trop isolés des endroits où les nouveaux emplois sont créés.
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gl



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 2:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aucun chamaillage, juste des exemples concrets au lieu de générailités "tout ou rien".

Boul Le Corbusier un peu au nord de St Martin:

https://www.google.ca/maps/place/Boulevard+le+Corbusier,+Laval,+QC+H7S/@45.5668198,-73.7341545,3a,75y,15.36h,79.52t/data=!3m4!1e1!3m2!1sgn3LZBYJPvzhGMY4attQ_Q!2e0!4m2!3m1!1s0x4cc923ce0bd3c275:0x82366adbd83bd048?hl=en

Logements sociaux inclus (avec murs interieurs en blocs de béton nu... ), trottoirs, bus etc
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 4:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu t'empêtres dans les fleurs du tapis avec des détails mineurs.

Les blocs appartements dont tu parles ont un accès très minime à un nombre de secteurs d'emplois restreint. Juste aller 3 kilomètres à l'est prend plus de 30 minutes en transport en commun:


La question est de savoir le nombre d'emplois accessibles à partir de chaque quartier dans un délai acceptable. Qu'il y ait une poignée de blocs appartements près d'un parc industriel ne change rien si le tout est relativement isolé du reste de la région. Oui, c'est mieux que rien, non, ça ne suffit pas, surtout quand on considère que des trajets qui prennent 5 minutes en voiture en prennent finalement 30 ou 40 sans voiture.
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le PAB



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 6:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Encore là,ça dépend dans quel secteur on veut travailler..
personnellement,on devrait obliger les municipalité a fournir au minimum,un service de taxi collectif pour atteindre
les secteurs industriels difficile d'accès sans voiture,le coût est moindre et c'est facile a mettre en place..mais encore là,faut
que l'offre de service réponde à la demande et soit disponible pour tout le monde..si la demande est assez forte,pourquoi pas un minibus?

Je peux en dire une bonne à ce sujet...les plus vieux se souviennent surement du 114 St-Patrick,c'était une ligne aux heures de
pointe,désservant la rue St-Patrick,à partir du métro Charlevoix et elle se rendait jusqu'au boul Angrignon,bref,pas très loin de là..
Des modifications ont eu lieu et le 114 a été remplacé par le 101 St-patrick,mais celui-ci ne va pas plus loin
qu'à la rue de l'Église...
le résultat a été presque immédiat..une bonne partie des usines et compagnies sur St-Patrick ont été déserté des travailleurs et la main d'oeuvre était trop difficile a
recruter,faute de transport en commun,le 109 est ce qui passe le plus proche,tout ce qu'il y a entre de l'Église et le Boul Angrignon n'est plus accessible
par autobus,ce qui fait que les compagnie qui y sont ont de la difficulté
a trouver des candidats.si vous chercher un emploi,essayez
dans ce coin là,ils en engagent régulièrement..Mais il est nécésaire d'avoir une voiture pour s'y rendre..
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gl



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 9:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:
Oui, c'est mieux que rien, non, ça ne suffit pas, surtout quand on considère que des trajets qui prennent 5 minutes en voiture en prennent finalement 30 ou 40 sans voiture.


Je ne m'attendais pas a ce que tu sois satisfait, c'est bien sur mais bon, tout n'est pas juste noir et blanc comme tu le pretends. Si le choix de ne pas avoir de voiture est immuable, alors tu dois te contenter d'un choix réduit de possibilités et des déplacement moins rapides. Au moins tu as cette liberté de choix.

En fin de compte tu veux un logement pas cher, mais près de tout les services et types de transport. C'est pas très réaliste.
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simval



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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 11:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gl a écrit:
simval a écrit:
Oui, c'est mieux que rien, non, ça ne suffit pas, surtout quand on considère que des trajets qui prennent 5 minutes en voiture en prennent finalement 30 ou 40 sans voiture.


Je ne m'attendais pas a ce que tu sois satisfait, c'est bien sur mais bon, tout n'est pas juste noir et blanc comme tu le pretends. Si le choix de ne pas avoir de voiture est immuable, alors tu dois te contenter d'un choix réduit de possibilités et des déplacement moins rapides. Au moins tu as cette liberté de choix.

En fin de compte tu veux un logement pas cher, mais près de tout les services et types de transport. C'est pas très réaliste.


Qui prétend que c'est noir ou blanc? C'est toi qui semble dire "si c'est pas 100% noir, alors il n'y a pas de problème". Un pôle d'emploi est difficile d'accès en transport en commun, à pied et en vélo? Oh, il y a un bloc appartement dans le coin, donc pas de problème!

La voiture n'est plus rapide pour les déplacements urbains seulement à cause des choix d'investissement public du gouvernement, l'obsession autoroutière. Il serait tout à fait possible de n'avoir aucune autoroute traversant les milieux urbanisés et de se fier simplement à une grille de boulevards et d'avenue à 50 km/h maximum, sur lesquels la voiture n'aurait pas un grand avantage de vitesse, surtout aux heures de pointe. Et s'il y a un métro, alors celui-ci serait beaucoup plus rapide que la voiture pour les déplacements urbains.

Je dis ça car ce genre de villes, j'en ai vu en personne. Ça donne des villes plus compactes, à échelle plus humaine. Pas besoin d'aller en Asie pour en trouver, les villes de Colombie-Britannique fonctionnent de cette façon car le gouvernement provincial a refusé d'utiliser son réseau supérieur pour servir des déplacements internes aux villes qui doivent largement se débrouiller par elles-mêmes avec des rues et des avenues. Ils ont des problèmes avec le zonage qui impose des quartiers résidentiels d'unifamiliales beaucoup trop grands, mais la base est là.
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