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QS vise la gratuité des transports en commun
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simval



Inscrit le: 26 Mai 2013
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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2014 11:46 am    Sujet du message: QS vise la gratuité des transports en commun Répondre en citant

http://ici.radio-canada.ca/sujet/elections-quebec-2014/2014/03/25/013-quebec-solidaire-priorites-pour-montreal-transports-collectifs-gratuits.shtml

Citation:
Dans le cadre de son projet visant à développer une économie libérée du pétrole, Québec solidaire propose des investissements de 5 milliards de dollars sur 5 ans pour améliorer les infrastructures de transport en commun, ainsi qu'un financement de 200 millions annuellement pour diminuer le prix du titre de transport mensuel.

« Sur 10 ans, on vise la gratuité [des transports collectifs] », a rappelé mardi matin Manon Massé, aux côtés d'autres candidats de Montréal rassemblés pour la présentation des priorités montréalaises de leur parti.


Alors la gratuité dans les transports en commun... pour ou contre?

Personnellement, je suis contre. Je suis de l'autre côté entièrement, je crois que l'idéal est que les frais des usagers couvrent 100% des coûts des organismes de transport en commun. Toutefois, comme les déplacements routiers faisant compétition aux transports en commun sont fortement subventionnés (environ 10 cents par kilomètre parcouru sur autoroute, sans parler des stationnements gratuits dans la majorité de la province), les subventions aux transports en commun sont nécessaires pour avoir une compétition équitable.

Je suis pour l'utilisateur-payeur en transport, mes deux principaux arguments vis-à-vis le transport subventionné sont les suivants:

1- Si les transports en commun sont gratuits, alors les usagers représentent une charge pour les organismes de transport en commun et ne représentent plus de revenus. Du coup, toute augmentation d'achalandage nécessitant des services additionnels requerra une subvention accrue de la ville ou de la province pour financer cet ajout de service. Les transports en commun ne seront donc pas soutenables ou durables, mais dépendants des aléas politiques pour son financement en entier.

2- Subventionner les transports, c'est la bonne vieille tactique que René Lévesque dénonçait à un autre époque sur un autre sujet: "La privatisation des profits, et la nationalisation des pertes".

Si les gens tirent des bénéfices des transports mais n'en paient pas les coûts, alors ils n'ont aucun incitatif personnel à ne pas abuser de ceux-ci. Or, même sans pétrole, le transport implique toujours une consommation d'énergie (ressource limitée) proportionnellement à la distance. Avec des transports gratuits, on incite les gens à habiter de plus en plus loin de tout, augmentant leurs déplacements exponentiellement pour faire les mêmes choses (qu'on marche 500 mètres pour aller au dépanneur ou qu'on conduise 4 km, le bénéfice tiré par le déplacement est le même), mais ce n'est pas grave pour eux, c'est le reste de la société qui paiera la facture.

L'incitatif est donc pervers, quelqu'un de consciencieux qui fait le choix de réduire ses transports pour diminuer sa consommation de ressources ne tirera AUCUN bénéfice de ses décisions, car comme c'est la société en entier qui paie, ce sont les autres qui en bénéficieront, pas lui. En contrepartie, un égoïste qui se fout de sa consommation et qui se déplacera outrageusement sera récompensé, il ne paiera pas pour ses déplacements, c'est la société qui assumera tous ces coûts.

Une société qui punit la vertu et récompense le vice est une société vouée au désastre selon moi.
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jahulian



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2014 4:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si les usagers couvraient 100% des frais en transport, comme vous le dites, seriez-vous en faveur de péages sur l'ensemble du réseau autoroutier? Moi, oui. Je suis tout à fait en accord avec le concept utilisateur-payeur. Par contre, il faudrait savoir les conséquences d'une telle mesure sur le nombre d'usagers. Certains s'en réjouiront ,d'autres achèteront des voitures et certains seront encore plus dans la misère.

De plus, je crois injuste que quelqu'un qui fait le trajet Ste-Anne-de-Bellevue jusqu'au métro Guy tout les jours paye le même prix que quelqu'un qui fait le trajet du métro Papineau à Guy. Et pensez à la propreté des installations/véhicules...

Citation:

En contrepartie, un égoïste qui se fout de sa consommation et qui se déplacera outrageusement sera récompensé, il ne paiera pas pour ses déplacements, c'est la société qui assumera tous ces coûts.


Bingo! Ça ressemble un peu au système de santé, non?
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simval



Inscrit le: 26 Mai 2013
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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2014 6:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jahulian a écrit:
Si les usagers couvraient 100% des frais en transport, comme vous le dites, seriez-vous en faveur de péages sur l'ensemble du réseau autoroutier?


Oui, c'est en fait exactement ce que j'avais en tête quand je parlais de déplacements routiers subventionnés, les autoroutes sont au sommet de la liste à ce niveau. Elles sont 2% du réseau routier, 25% des kilomètres parcourus mais environ 80% (de visu) des dépenses du MTQ dans le réseau routier. Si on tient compte de la consommation d'essence inférieure sur les autoroutes, on réalise que chaque kilomètre sur l'autoroute est subventionnée à environ 80%, au moins au niveau du coût de l'infrastructure.

Donc, oui, je supporte à 100% le péage, j'ai même un chiffre: 10 cents le kilomètre parcouru. C'est environ le coût des péages moyens en France, et ce serait la moitié du coût de la 407 en Ontario.

jahulian a écrit:
De plus, je crois injuste que quelqu'un qui fait le trajet Ste-Anne-de-Bellevue jusqu'au métro Guy tout les jours paye le même prix que quelqu'un qui fait le trajet du métro Papineau à Guy.


Il y a une solution à ça: le tarif à la distance. C'est partout au Japon, même dans les autobus, les gens ne paient pas en entrant mais prennent un numéro correspondant à l'endroit où ils sont dans le trajet. Quand ils débarquent, ils doivent payer le montant associé à leur numéro.

jahulian a écrit:
Bingo! Ça ressemble un peu au système de santé, non?


La différence avec le système de santé, c'est que la santé est un besoin essentiel et qu'on peut difficilement blâmer les malades d'aller chercher des soins. Ce n'est pas une décision de leur part d'être malades (dans la majorité des cas).

Bon, il y a bien l'idée du ticket modérateur, et je ne suis pas contre. Tant que ce n'est pas élevé au point de décourager les vrais malades d'aller chercher de l'aide.
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nanar



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 5:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut

Je suppose que si routes et transports en commun étaient facturés à leur prix de revient, seuls les axes les plus
importants couvriraient les frais, tandis que les autres ne seraient plus entretenus (routes et TEC)
ou ne seraient plus desservis (TEC) ?
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TurboLed



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 7:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

À Québec il y avait l'ÉcoloBus qui était gratuit et il était toujours rempli de vieux qui restaient dans l'autobus toute la journée...
On a assez des itinérants et des quêteux qui dorment dans le métro imaginez dans des autobus...
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simval



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 7:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

nanar a écrit:
Salut

Je suppose que si routes et transports en commun étaient facturés à leur prix de revient, seuls les axes les plus
importants couvriraient les frais, tandis que les autres ne seraient plus entretenus (routes et TEC)
ou ne seraient plus desservis (TEC) ?


Pas nécessairement, il peut y avoir une mise en commun des lignes ou des routes, pas besoin de traiter les revenus d'une seule ligne ou d'une seule route comme un portefeuille fermé. Surtout que souvent les grandes lignes et grandes routes sont alimentées par des petites lignes et petites routes, que si ces dernières disparaissent, alors l'achalandage des grandes lignes diminuera.

À ce que j'ai vu, c'est en gros le principe qui régit les transports au Japon, et ça semble fonctionner. Non seulement au niveau des transports, mais également au niveau de l'urbanisme. Le coût élevé des transports incitent les gens à moins s'étaler partout et à se concentrer dans des quartiers plus denses.
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Asakha



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 11:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je ne veux pas payer pour une route que je n'utilise pas, seulement celles que je prends. Et je ne veux pas qu'un autre voiture roule dessus, elle magane ce que je paie pour entretenir...

Il ne restera plus de TEC avec ce genre d'idée... Même au Japon, les subventions sont nécessaires pour faire rouler les trains...

La gratuité n'est pas l'idéal non plus. Mais une meilleure modularité des tarifs, en fonction de la distance serait parfait.
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M.L.



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 1:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais nanar a levé un fameux lièvre en posant cette question du calcul des coûts pour l'ensemble d'un système ou pour ses parties individuellement. À partir du moment où c'est à l'usager de payer tout, se pose effectivement la question d'équité entre secteurs "riches" et "pauvres" (en terme d'achalandage et donc de revenu).

Mais ne considérer que les seuls usagers constitue une vision par trop étroite de la réalité. Ainsi, plusieurs font valoir les bénéfices que les non usagers retirent de l'existence des services de transport collectif. Au temps où nous connaissions souvent des grèves, on voyait bien à quel point le TC contribue à soulager le réseau routier. Pourquoi alors faire payer les seuls "usagers" alors que tout ce qui bouge, voire l'ensemble de la société, en profitent?
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L’univers (que d’autres appellent la Bibliothèque) se compose d’un nombre indéfini, et peut-être infini, de galeries hexagonales, avec au centre de vastes puits d’aération bordés par des balustrades très basses. (Borgès, Fictions, Gallimard, Folio, p.71)
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gl



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que cet "avantage" va dans les deux sens... Ceux qui utilisent leur propre moyen de transport font que les TEC sont aussi beacoup moins bondés.
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simval



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Asakha a écrit:
Moi je ne veux pas payer pour une route que je n'utilise pas, seulement celles que je prends. Et je ne veux pas qu'un autre voiture roule dessus, elle magane ce que je paie pour entretenir...

Il ne restera plus de TEC avec ce genre d'idée... Même au Japon, les subventions sont nécessaires pour faire rouler les trains...

La gratuité n'est pas l'idéal non plus. Mais une meilleure modularité des tarifs, en fonction de la distance serait parfait.


Les compagnies de train japonaises sont profitables sans subvention.

L'important est d'avoir une structure de coûts sensés. Les prix servent à influencer les décisions des individus et à les orienter vers des choix plus judicieux. Par exemple, si tu utilises des infrastructures qui coûtent plus cher, tu devrais payer plus cher que si tu prenais une alternative beaucoup plus abordable.

L'exemple le plus flagrant est les autoroutes dans le réseau routier, qui non seulement gobent la majeure partie des dépenses dans le réseau mais qui coûtent moins cher à utiliser aux gens que les rues locales ou les routes régionales, qui pourtant coûtent une fraction du coût des autoroutes. Du coup, on encourage le monde à s'engouffrer sur les autoroutes, à créer de la congestion et à créer des pressions pour élargir les autoroutes ou en construire d'autres.
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simval



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

M.L. a écrit:
Mais ne considérer que les seuls usagers constitue une vision par trop étroite de la réalité. Ainsi, plusieurs font valoir les bénéfices que les non usagers retirent de l'existence des services de transport collectif. Au temps où nous connaissions souvent des grèves, on voyait bien à quel point le TC contribue à soulager le réseau routier. Pourquoi alors faire payer les seuls "usagers" alors que tout ce qui bouge, voire l'ensemble de la société, en profitent?


Attention, les TEC n'ont des bénéfices que si on compare à l'alternative auto-solo.

En fait, les TEC ont des impacts négatifs comme les automobiles, juste à un degré de beaucoup inférieur par passager. Les autobus contribuent à la congestion, mais à un degré bien moindre que si tous leurs occupants étaient en voiture. Les autobus polluent la ville et sont dangereux pour les piétons, des similitudes avec les impacts des voitures. Mais ces impacts négatifs ne sont qu'une fraction de ceux des déplacements automobiles.

Bref, ce n'est pas que les TEC ont des bénéfices, mais que leurs coûts sont inférieurs aux coûts des voitures.

Au Québec et en Occident, on a tendance à être vite sur les subventions, mais lent sur les taxes et frais. Quand on a deux comportements alternatifs et qu'on veut en favoriser un, on tend à subventionner celui qu'on considère plus bénéfique pour la société plutôt que de simplement augmenter le coût de celui qui a plus d'impact négatif.

Par exemple, les automobilistes provoquent de la congestion, donc on veut encourager le monde à se déplacer autrement et on justifie les subventions de ces alternatives par cette réduction des externalités des déplacements automobiles. Or, une alternative toute aussi viable est de simplement dire:

Les automobilistes entrant dans une zone congestionnée provoquent de la congestion qui rend la circulation difficile et réduit la qualité de vie des résidents, donc tout automobiliste entrant dans cette zone devra payer une charge de congestion pour incorporer les externalités de la décision de conduire dans le coût de cette décision.

Le résultat est le même, on réduit le coût des alternatives à la conduite par rapport au coût de la conduite en terme relatif, mais on le fait en augmentant le coût absolu des comportements qu'on veut décourager à cause des coûts qu'ils imposent. Le résultat, c'est qu'on a besoin de moins de subventions, donc de moins de taxes et d'impôts, et que comme les transports restent dispendieux, on décourage l'étalement urbain qui nous coûte si cher en développement des infrastructures urbaines et de transport.
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M.L.



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:
M.L. a écrit:
Mais ne considérer que les seuls usagers constitue une vision par trop étroite de la réalité. Ainsi, plusieurs font valoir les bénéfices que les non usagers retirent de l'existence des services de transport collectif. Au temps où nous connaissions souvent des grèves, on voyait bien à quel point le TC contribue à soulager le réseau routier. Pourquoi alors faire payer les seuls "usagers" alors que tout ce qui bouge, voire l'ensemble de la société, en profitent?


Attention, les TEC n'ont des bénéfices que si on compare à l'alternative auto-solo.

En fait, les TEC ont des impacts négatifs comme les automobiles, juste à un degré de beaucoup inférieur par passager. Les autobus contribuent à la congestion, mais à un degré bien moindre que si tous leurs occupants étaient en voiture. Les autobus polluent la ville et sont dangereux pour les piétons, des similitudes avec les impacts des voitures. Mais ces impacts négatifs ne sont qu'une fraction de ceux des déplacements automobiles.

Bref, ce n'est pas que les TEC ont des bénéfices, mais que leurs coûts sont inférieurs aux coûts des voitures.

Bien sûr, bien sûr. Et si vous allez faire pipi pendant la pause commerciale durant le Superbowl, vous contribuez à « congestionner » les tuyaux d’évacuation et les installations de traitement des eaux usées (ce n'est pas une blague, ce phénomène est documenté). Idem quand vous vous faites des toasts le matin pour déjeuner : les turbines à LG2 tournent à fond pour vous et vos semblables dont les habitudes de consommation sont coordonnées dans le temp Pas facile de tarifer les pointes de consommation...
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kodun



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MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2014 8:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est absurde. Ce type de gratuité mène à la surconsommation, ce qui va "étonnement" à l'encontre des valeurs de QS... Une gratuité responsable vient avec des obligations, des devoirs, mais ça ce n'est jamais appliqué, car impopulaire et difficile, et c'est pourquoi notre modèle à commencé à prendre le champs depuis son jour 1. C'est toujours la même recette: on excite les troupes avec les avantages mais quand la note arrive, on l'impose à ceux qui sont à leurs affaires et qui n'avaient rien demandés.
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Sylvain



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Messages: 3306
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MessagePosté le: Mar Avr 01, 2014 10:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Contre.

Québec Solidaire ne reflète pas la réalité et ce parti vit sur une autre planète à mon humble avis de rendre l'accès gratuit aux transports en commun.

Qui va payer pour l'entretien des autobus et le salaires des chauffeurs d'autobus là-dedans comme par exemple tout les employés de la Société de Transport de Trois-Rivières (STTR), et de l'entretien des autobus et du salaires des chauffeurs d'autobus et de métro de la STM ?

Je m'excuses. Mais je crois que Mme David vit dans un monde imaginaire qui ne reflète pas la réalité et elle est dans les patates et elle pense se faire élire et de prendre le pouvoir à l'Assemblée Nationale avec ça ?

Voyons donc. Voyons donc.

Je pense que l'électrification des transports du Parti Québécois est bien plus réaliste que celle de Québec Solitaire en proposant de rendre gratuit l'accès aux transports en commun.


Sylvain
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TurboLed



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MessagePosté le: Mer Avr 02, 2014 7:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Vous voyez pas que c'est du communisme? D'abord on vous offre le transport gratuit, ensuite on vous prend 100% de votre paye et tout le reste devient "gratuit"...
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gl



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MessagePosté le: Mer Avr 02, 2014 7:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

En effet. Plusieurs ne réalisent pas que le Parti Communiste du Québec s'est fusionné a Québec Solidaire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_du_Qu%C3%A9bec

"Dissous officiellement en juillet 2012, en tant que parti officiellement reconnu par le Directeur général des élections du Québec (DGEQ), il continue cependant à exister en tant que formation non régie par cet organisme et est toujours un collectif au sein de Québec solidaire"
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Martrain



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MessagePosté le: Dim Avr 06, 2014 12:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:

Donc, oui, je supporte à 100% le péage, j'ai même un chiffre: 10 cents le kilomètre parcouru. C'est environ le coût des péages moyens en France, et ce serait la moitié du coût de la 407 en Ontario.


J'ai pas de problèmes avec ça si...

1- Je ne paye plus de taxes pour le TEC sur mon litre d'essence acheté !
2- On ne me demande pas de contributions sur mon permis et mes immatriculations pour financer le TEC.
3- On ne demande plus à ma ville de financer le TEC. ( que je doivent finalement y contribuer encore avec mes taxes foncières )
4- On ne demande plus au gouvernement de payer pour acheter du nouveau matériel pour le TEC ( C'est bizarre de demander aux gens du reste du Qc de fournir pour le TEC à Montréal )
5- On ne demande plus au gouvernement de payer pour les prolongements qui coûtent une fortune à toute la population du Québec même à ceux qui habitent en territoire nordique !!!

Si le plein financement des TECs serait payé selon le principe Utilisateur-Payeur, l'usager ne pourra plus avoir les moyens de voyager.
Pensez-y bien avant de dire que ce principe serait le must car vous ne voyez que juste les automobilistes devraient suivre ce principe pour payer pour les autoroutes !
_________________
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_Mathieu_



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MessagePosté le: Dim Avr 06, 2014 5:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

kodun a écrit:
C'est absurde. Ce type de gratuité mène à la surconsommation

Les personnes qui ont une Opus au moins ou à l'année, tout trajet supplémentaire est "gratuit" puisque le montant payé est indépendant du nombre de trajets. Passent-elles leur vie dans les transports en commun pour autant ?
Sylvain a écrit:
Qui va payer pour l'entretien des autobus et le salaires des chauffeurs d'autobus là-dedans comme par exemple tout les employés de la Société de Transport de Trois-Rivières (STTR), et de l'entretien des autobus et du salaires des chauffeurs d'autobus et de métro de la STM ?

Et aujourd'hui, qui paye l'entretien des routes, le salaire de ceux qui travaillent à l'entretien, y compris de toutes les routes qui ne desservent que des communautés d'une centaine d'habitants ?
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M.L.



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MessagePosté le: Dim Avr 06, 2014 7:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:
J'ai pas de problèmes avec ça si...

(...)

4- On ne demande plus au gouvernement de payer pour acheter du nouveau matériel pour le TEC ( C'est bizarre de demander aux gens du reste du Qc de fournir pour le TEC à Montréal )
5- On ne demande plus au gouvernement de payer pour les prolongements qui coûtent une fortune à toute la population du Québec même à ceux qui habitent en territoire nordique !!!

Que voulez-vous dire au juste? Qu'il faudrait que le "budget transport" soit géré indépendamment pour chaque région du Québec, avec autant d'entrées que de sorties de fonds, chaque région se devant d'être autonome? Ce n'est pas comme ça que les choses fonctionnent : il y a un fonds consolidé pour l'ensemble de la province et il n'y a pas de fonds dédié pour le transport pas plus qu'il n'y en a pour les régions.

Et à ce compte-là, s'il faut comparer les régions aux autres, je serais curieux de voir combien "coûte" au Québec la région métropolitaine de Montréal que l'on présente comme la "locomotive économique" du Québec...
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simval



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Messages: 470

MessagePosté le: Dim Avr 06, 2014 9:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:
simval a écrit:

Donc, oui, je supporte à 100% le péage, j'ai même un chiffre: 10 cents le kilomètre parcouru. C'est environ le coût des péages moyens en France, et ce serait la moitié du coût de la 407 en Ontario.


J'ai pas de problèmes avec ça si...

1- Je ne paye plus de taxes pour le TEC sur mon litre d'essence acheté !
2- On ne me demande pas de contributions sur mon permis et mes immatriculations pour financer le TEC.
3- On ne demande plus à ma ville de financer le TEC. ( que je doivent finalement y contribuer encore avec mes taxes foncières )
4- On ne demande plus au gouvernement de payer pour acheter du nouveau matériel pour le TEC ( C'est bizarre de demander aux gens du reste du Qc de fournir pour le TEC à Montréal )
5- On ne demande plus au gouvernement de payer pour les prolongements qui coûtent une fortune à toute la population du Québec même à ceux qui habitent en territoire nordique !!!

Si le plein financement des TECs serait payé selon le principe Utilisateur-Payeur, l'usager ne pourra plus avoir les moyens de voyager.
Pensez-y bien avant de dire que ce principe serait le must car vous ne voyez que juste les automobilistes devraient suivre ce principe pour payer pour les autoroutes !


Largement d'accord en fait. Vous ne me voyiez pas ça venir, j'imagine! Sauf que d'abord on fait payer les automobilistes, après on retire progressivement les subventions aux TEC. En plus, la contribution des automobilistes aux TEC est assez minime en fin de compte.

Sauf quelques points:
3- Les villes financent les rues locales avec les taxes sur la propriété, donc on peut argumenter qu'il serait juste que les villes subventionnent autant les TEC qu'elles subventionnent les voitures avec les rues locales, et les stationnements sur rue (souvent gratuits ou sous-tarifés).

4- En fait, le gouvernement peut toujours fournir l'argent pour acheter du matériel pour les TEC, simplement que les agences devraient les rembourser à la longue, bref, comme les autoroutes où le provincial fournit les fonds initiaux, puis se financent par la suite avec des prélèvements sur les automobilistes (les péages, le cas échéant). Donc le gouvernement pourrait payer des lignes de métro, mais la STM devrait par la suite rembourser le gouvernement à partir des tarifs des usagers.

Si l'utilisateur-payeur était appliqué aux transports en commun, ceux-ci seraient plus cher, mais pas aussi cher que vous ne le croyez. Si tout le monde payait son passage en argent à la STM, celle-ci s'auto-financerait. Le métro coûte environ 20 cents par passager-kilomètre, les autobus environ 50 cents, les trains de banlieue, environ 30 cents le kilomètre. Avec un paiement à la distance, on encouragerait les courts déplacements en TEC, plusieurs se trouveraient à payer moins cher en fait, surtout les usagers occasionnels, qui présentement sont vraiment surchargés.

L'utilisateur-payeur justifie aussi l'application de charges de congestion pour entrer dans des endroits congestionnés en voiture, car la congestion est une externalité. Il serait justifié de mettre une charge de congestion et d'utiliser les fonds pour financer les TEC en fait.
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