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Rêve sur le Web: SLR Georges-Vanier/Panama/Chevrier
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samuelmath



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MessagePosté le: Jeu Oct 25, 2012 5:58 pm    Sujet du message: Rêve sur le Web: SLR Georges-Vanier/Panama/Chevrier Répondre en citant

Le Sud-Ouest de Montréal peut bien se contenter des SRB sur De la Vérendrye et Newman (je le sais que ce n'est pas l'avis de tout le monde).





J'ai utilisé la voie de contournement (celle sur la ligne verte entre les stations Charlevoix et Georges-Vanier) aux fins d'une station pour le SLR de Brossard, voire à essayer de la connecter par un passage piétonnier souterrain jusqu'à la station Lionel-Groulx.
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Samir Metta
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MessagePosté le: Sam Oct 27, 2012 12:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'après ce rapport qui a été rédigé en 2007 ( http://www.ocpm.qc.ca/sites/default/files/pdf/P42/7e.pdf ), le tracé recommandé pour le SLR serait le suivant:


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"Un pays développé n'est pas un endroit où les pauvres ont des voitures. C'est un pays où les riches utilisent le transport en commun." - Gustavo Petro, maire de Bogota.

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samuelmath



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MessagePosté le: Sam Oct 27, 2012 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

AMTFan1 a écrit:
D'après ce rapport qui a été rédigé en 2007 ( http://www.ocpm.qc.ca/sites/default/files/pdf/P42/7e.pdf ), le tracé recommandé pour le SLR serait le suivant:


Je peux comprendre que l'idéal serait la Gare Bonaventure comme point de destination, sauf que ma question: de quelle manière vont-ils percer un énorme trou dans les "pattes de béton" de la Place Bonvaventure pour faire passer le SLR ainsi que de créer une nouvelle station à l'intérieur?

À la Page 44 du rapport.
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amos404



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MessagePosté le: Sam Oct 27, 2012 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ils n'y ont jamais pensée puisque qu'ils n'ont jamais vraiment eu l'intention de le faire
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La surgouvernance est à la métropole ce que les trous noirs sont à l'univers: un corps extrêmement dense qui avale tout ce qui a le potentiel de rayonner. (François Cardinal)
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M.L.



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MessagePosté le: Sam Oct 27, 2012 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:
AMTFan1 a écrit:
D'après ce rapport qui a été rédigé en 2007 ( http://www.ocpm.qc.ca/sites/default/files/pdf/P42/7e.pdf ), le tracé recommandé pour le SLR serait le suivant:


Je peux comprendre que l'idéal serait la Gare Bonaventure comme point de destination, sauf que ma question: de quelle manière vont-ils percer un énorme trou dans les "pattes de béton" de la Place Bonvaventure pour faire passer le SLR ainsi que de créer une nouvelle station à l'intérieur?

À la Page 44 du rapport.

Encore votre obsession du passage dans la Place Bonaventure ! Je pensais que ça vous avait passé.

Implantation d’un système léger sur rail (SLR) dans l’axe de l’autoroute 10 / centre-ville (Montréal). Rapport synthèse, p. 43 a écrit:
Le gabarit du tracé du SLR qui donne accès au terminus Centre-ville interfère avec certains éléments porteurs des infrastructures d’assises de la place Bonaventure, de la Gare Centrale et de la place Ville-Marie. Sommairement, la majeure partie des interventions structurales implique le transfert de 19 colonnes en obstacle au tracé du SLR : 3 dans la place Bonaventure, 10 dans la Gare Centrale et 6 dans la place Ville-Marie. L’élimination de ces colonnes nécessite la mise en place de poutres de transfert de charges aux étages supérieurs de ces bâtiments, au-dessus du SLR. D’autres travaux structuraux d’appoint, plus ponctuels, seront réalisés à la place Bonaventure.

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L’univers (que d’autres appellent la Bibliothèque) se compose d’un nombre indéfini, et peut-être infini, de galeries hexagonales, avec au centre de vastes puits d’aération bordés par des balustrades très basses. (Borgès, Fictions, Gallimard, Folio, p.71)
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AMTFan1



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MessagePosté le: Sam Oct 27, 2012 8:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi ne pas plutôt utiliser les voies ferrées existantes du CN et la Gare Centrale comme Terminus pour le SLR?

À moins que ce soit parce-que le CN ne veut pas voir de fils électriques du SLR sur ses propres voies ferrées.
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M.L.



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2012 7:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

AMTFan1 a écrit:
Pourquoi ne pas plutôt utiliser les voies ferrées existantes du CN et la Gare Centrale comme Terminus pour le SLR?

C'est exactement ce que le projet étudié il y a une dizaine d'années prévoyait puisque le terminus de la ligne doit être implanté dans la gare existante et "voler" deux voies au C.N. Le problème consiste à atteindre cet emplacement. En provenance du sud, le SLR est implanté sur un nouveau viaduc construit juste à l'est de l'emprise du C.N. et la nouvelle ligne doit successivement passer à travers la Place Bonaventure et la partie sud de la gare centrale. Vers le nord, il y a d'abord la partie nord de la gare souterraine, puis les fondations de la Place Ville-Marie. Les voies existantes du C.N. au nord et au sud de la gare centrale ne peuvent accueillir la nouvelle ligne projetée.

Selon l'étude effectuée pour le compte de l'AMT, ces aménagements sont tout à fait réalisables. Le fait est que cette partie du centre-ville est très dense. Voies ferrées, grandes artères, tunnels de métro, tunnels routiers, tunnels piétons, réseaux de fibres optiques, canalisations d'égout et d'aqueduc : pas simple d'y insérer une infrastructure lourde de transport en commun.
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samuelmath



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2012 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

M.L. a écrit:
Selon l'étude effectuée pour le compte de l'AMT, ces aménagements sont tout à fait réalisables. Le fait est que cette partie du centre-ville est très dense. Voies ferrées, grandes artères, tunnels de métro, tunnels routiers, tunnels piétons, réseaux de fibres optiques, canalisations d'égout et d'aqueduc : pas simple d'y insérer une infrastructure lourde de transport en commun.


Citation:
"Page 43 du Rapport": Sommairement, la majeure partie des interventions structurales implique le transfert de 19 colonnes en obstacle au tracé du SLR : 3 dans la place Bonaventure, 10 dans la Gare Centrale et 6 dans la place Ville-Marie. L’élimination de ces colonnes nécessite la mise en place de poutres de transfert de charges aux étages supérieurs de ces bâtiments, au-dessus du SLR.


Comme tu le dis M.L., cela risque d'être pas simple à construire. Je rajoute que ce sera coûteux.

Mais que le SLR aboutisse à Georges-Vanier ou la Gare Bonaventure, il reste que la province n'a pas les moyens de financer un TEC d'envergure traversant le fleuve Saint-Laurent (vu la largeur des eaux). C'est plus facile de miser sur le pays pour obtenir un nouveau Pont Champlain, sauf que cela va dépendre de l'administration du pays également.

Si vous me demandiez mon avis entre avoir un nouveau Pont Champlain ou bien un nouveau viaduc pour le SLR à Brossard, c'est certain que le SLR est prioritaire, pour plusieurs raisons:

1- La construction du viaduc pour le SLR au-dessus du Fleuve Saint-Laurent n'interfèrerait pas avec le traffic automobile du Pont Champlain.
2- Le SLR permettrait de diminuer le traffic sur le Pont Champlain, ce qui diminuerait l'usure du Pont, voire à le conserver plus longtemps.
3- Le nombre de passagers à l'heure du TEC direction Brossard est rendu équvalent à celui de la ligne jaune, ce qui justifie de recevoir un transit semblable à un métro.

Reste à savoir où à Montréal il serait préférable de terminer la ligne de SLR:

- Je peux avoir tort, mais dans les environs de "University", cela engendrera des risques trop élevés concernant la construction, surtout en jouant dans les poutres de la Place Bonaventure.

- * Petite question: Qu'est-ce qu'en diraient les urbanistes de la ville de Montréal sur l'idée de construire un SLR au-dessus du Marché Atwater (en passant par les rues D'Argenson et Butler) en faisant une correspondance avec la station Lionel-Groulx?
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2012 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:
Mais que le SLR aboutisse à Georges-Vanier ou la Gare Bonaventure, il reste que la province n'a pas les moyens de financer un TEC d'envergure traversant le fleuve Saint-Laurent (vu la largeur des eaux). C'est plus facile de miser sur le pays pour obtenir un nouveau Pont Champlain, sauf que cela va dépendre de l'administration du pays également.

Si vous me demandiez mon avis entre avoir un nouveau Pont Champlain ou bien un nouveau viaduc pour le SLR à Brossard, c'est certain que le SLR est prioritaire, pour plusieurs raisons:

1- La construction du viaduc pour le SLR au-dessus du Fleuve Saint-Laurent n'interfèrerait pas avec le traffic automobile du Pont Champlain.
2- Le SLR permettrait de diminuer le traffic sur le Pont Champlain, ce qui diminuerait l'usure du Pont, voire à le conserver plus longtemps.
3- Le nombre de passagers à l'heure du TEC direction Brossard est rendu équvalent à celui de la ligne jaune, ce qui justifie de recevoir un transit semblable à un métro.


Je pense qu'il y a une autre alternative entre construire un pont pour le SLR et construire un nouveau pont Champlain: pourquoi ne pas intégrer les 2 projets pour n'en faire qu'un seul?

Certains en ont déjà parlé de cette option.

C'est-à-dire que les rails du SLR seraient inclus dans la structure du Pont Champlain, on fait 2 projets en 1 seul! Surout que ça permet d'économiser en intégrant ces 2 projets et qu'on a en plus une participation du fédéral avec le provincial (et probablement un partenariat avec le privé si c'est un PPP).

Voici une photo d'un pont où circulation routière et le passage de véhicules sur rail sont inclus:



Le pont qui relie la ville de Hong Kong à l'aéroport international, le pont Tsing Ma, est constitué d'un tablier sur le haut qui est dédié à la circulation routière tandis qu'en-dessous circulent les trains rapides:

Citation:
Carries
6 lanes of roadway (upper)
2 MTR rail tracks,
2 lanes of roadway (lower)


Citation:
The 41-metre (135 ft) wide bridge deck carries six lanes of automobile traffic, with three lanes in each direction. The lower level contains two rail tracks and two sheltered carriageways, used for maintenance access and traffic lanes when particularly severe typhoons strike Hong Kong and the bridge deck is closed to traffic.


http://en.wikipedia.org/wiki/Tsing_Ma_Bridge
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samuelmath



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2012 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hong Kong = Montréal?

Combien ce pont a-t'il coûté d'après toi?

wikipedia a écrit:
History:

Construction of the bridge was carried out by a Costain / Mitsui / Trafalgar House joint venture.[1] Construction work of the bridge began in May 1992 and ended in May 1997. It cost HK$7.2 billion. The Lantau Link, of which the bridge is an integral part, was opened on April 27, 1997. The ceremony was inaugurated by the former British Prime Minister Margaret Thatcher.


L'équvalent d'un milliard de $ CAN, je suis d'accord. Sauf que le coût de la main d'oeuvre et le PIB ne sont pas du tout les mêmes. La rapidité d'execution du travail aussi.
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2012 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

AMTFan1 a écrit:
Je pense qu'il y a une autre alternative entre construire un pont pour le SLR et construire un nouveau pont Champlain: pourquoi ne pas intégrer les 2 projets pour n'en faire qu'un seul?

C'est exactement ce que l'on considère présentement. Comme le pont Champlain devra être reconstruit, pourquoi ne pas y intégrer un service de transport collectif? L'autre alternative serait de reconstruire un pont routier comme actuellement et de construire à côté l'ouvrage prévu pour le SLR entre l'emprise de l'A-10 à Brossard et l'estacade (soit le projet étudié par l'AMT il y a 10 ans, à l'époque où on ne parlait pas encore de reconstruire le pont Champlain). Au final, les chances sont très grandes que la deuxième option soit plus dispendieuse que la première.

Il existe des tas d'ouvrages mixtes routier/TC. À New-York, les ponts Manhattan et Williamsburg reliant Manhattan et Brooklyn sont à deux étages et plusieurs services de métro les empruntent.
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samuelmath



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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2012 7:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

M.L. a écrit:
L'autre alternative serait de reconstruire un pont routier comme actuellement et de construire à côté l'ouvrage prévu pour le SLR entre l'emprise de l'A-10 à Brossard et l'estacade (soit le projet étudié par l'AMT il y a 10 ans, à l'époque où on ne parlait pas encore de reconstruire le pont Champlain). Au final, les chances sont très grandes que la deuxième option soit plus dispendieuse que la première.


Petite question juste comme ça: L'Estacade avait-elle été inspectée dans le but de confirmer si elle était assez solide pour recevoir un SLR? Si non, les coûts de solidifications de l'Estacade auraient été de combien (en $ CDN)?
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2012 8:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:
Hong Kong = Montréal?

Combien ce pont a-t'il coûté d'après toi?

wikipedia a écrit:
History:

Construction of the bridge was carried out by a Costain / Mitsui / Trafalgar House joint venture.[1] Construction work of the bridge began in May 1992 and ended in May 1997. It cost HK$7.2 billion. The Lantau Link, of which the bridge is an integral part, was opened on April 27, 1997. The ceremony was inaugurated by the former British Prime Minister Margaret Thatcher.


L'équvalent d'un milliard de $ CAN, je suis d'accord. Sauf que le coût de la main d'oeuvre et le PIB ne sont pas du tout les mêmes. La rapidité d'execution du travail aussi.


Je savais cela. Je voulais simplement donner un exemple de pont mixte routier et transport sur rail. Je ne voulais pas comparer les coûts.

M.L. a écrit:
L'autre alternative serait de reconstruire un pont routier comme actuellement et de construire à côté l'ouvrage prévu pour le SLR entre l'emprise de l'A-10 à Brossard et l'estacade (soit le projet étudié par l'AMT il y a 10 ans, à l'époque où on ne parlait pas encore de reconstruire le pont Champlain). Au final, les chances sont très grandes que la deuxième option soit plus dispendieuse que la première.


Au lieu de toujours considérer des voies réservées pour autobus et d'utiliser l'estacade pour le SLR, il vaut mieux que ce soit un ouvrage mixte: au centre du pont on a les voies du SLR, puis de chaque côté, de part et d'autre du SLR, les voies de la circulation routière dans chaque direction.

Les bus qui servent à desservir la Rive-Sud du côté de Brossard, Saint-Jean-sur-Richelieu et Saint-Hubert, au lieu de se rendre au Centre-Ville via des voies réservées sur le nouveau Pont Champlain, s'arrêteraient plutôt à la station Chevrier ou Panama, les passagers débarquent, puis prennent le SLR pour se rendre au Centre-Ville. Tandis que pour la circulation routière, au lieu d'augmenter le nombre de voies pour chaque direction et d'élargir la structure, on en garde 3 dans chaque direction comme présentement. Pendant les heures de pointe, la voie qui était autrefois dédiée aux bus dans le sens inverse de la circulation routière dans l'autre direction, celle-ci sera dédiée à la circulation routière dans l'autre sens selon le flux de traffic qui se rend soit au Centre-Ville ou vers la Rive-Sud.
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M.L.



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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 5:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:
M.L. a écrit:
L'autre alternative serait de reconstruire un pont routier comme actuellement et de construire à côté l'ouvrage prévu pour le SLR entre l'emprise de l'A-10 à Brossard et l'estacade (soit le projet étudié par l'AMT il y a 10 ans, à l'époque où on ne parlait pas encore de reconstruire le pont Champlain). Au final, les chances sont très grandes que la deuxième option soit plus dispendieuse que la première.


Petite question juste comme ça: L'Estacade avait-elle été inspectée dans le but de confirmer si elle était assez solide pour recevoir un SLR? Si non, les coûts de solidifications de l'Estacade auraient été de combien (en $ CDN)?

Il faudrait vous reporter aux études effectuées il y a une dizaine d'années pour le compte de l'AMT. Avant de proposer d'emprunter l'estacade, je suppose que l'on a fait quelques vérifications et que, le cas échéant, on a chiffré les coûts éventuels de consolidation de l'ouvrage.
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champdemars



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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 7:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:
M.L. a écrit:
L'autre alternative serait de reconstruire un pont routier comme actuellement et de construire à côté l'ouvrage prévu pour le SLR entre l'emprise de l'A-10 à Brossard et l'estacade (soit le projet étudié par l'AMT il y a 10 ans, à l'époque où on ne parlait pas encore de reconstruire le pont Champlain). Au final, les chances sont très grandes que la deuxième option soit plus dispendieuse que la première.


Petite question juste comme ça: L'Estacade avait-elle été inspectée dans le but de confirmer si elle était assez solide pour recevoir un SLR? Si non, les coûts de solidifications de l'Estacade auraient été de combien (en $ CDN)?


Selon ce que j'ai compris, le projet était avancé au point où il fallait simplement l'argent pour commencer. Donc oui, ce fut inspecté. Les coûts de solidification sont dans le rapport de 2007.
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cybernaute



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2012 10:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

AMTFan1 a écrit:

Je pense qu'il y a une autre alternative entre construire un pont pour le SLR et construire un nouveau pont Champlain: pourquoi ne pas intégrer les 2 projets pour n'en faire qu'un seul?

Certains en ont déjà parlé de cette option.

C'est-à-dire que les rails du SLR seraient inclus dans la structure du Pont Champlain, on fait 2 projets en 1 seul! Surout que ça permet d'économiser en intégrant ces 2 projets et qu'on a en plus une participation du fédéral avec le provincial (et probablement un partenariat avec le privé si c'est un PPP).

Il est déjà question d'intégrer 2 voies séparées au transport en commun sur le nouveau pont. Donc, c'est au gouvernement provincial de décider s'il veut faire rouler un métro ou des autobus sur ces voies.
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kodun



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2012 5:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est garantit que le projet serait intégré au nouveau pont, on oubli l'estacade qui nécessiterait des tas d'infrastructures supplémentaire (voie maritime, insertion vers le centre de l'autoroute). En plus, ça ferait un projet plus cohérent.

@Samuelmath:

Ton projet me fait voir encore plus grand. J'imagine des tunnels mixtes métro/SLR. Le SLR en provenance de la rive-sud entre dans le tunnel de la ligne verte, comme tu le suggères, entre LaSalle et Charlevoix à l'exception que je maintiendrais le service vers Angrignon. Au lieu de Georges-Vanier, le SLR continuerait jusqu'à Pie-IX où il serait possible d'intégrer le projet SLR Pie-IX vers Laval. Il serait ainsi possible de diminuer la capacité aux bouts de la ligne verte et d'éliminer la correspondance à Pie-IX. Il serait possible d'augmenter le potentiel de la ligne verte dans le sud-ouest en fermant au moins 2 stations (p-e juste en pointe) comme LaSalle et Verdun ou De l'Église.
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samuelmath



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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2012 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kodun a écrit:
@Samuelmath:

Ton projet me fait voir encore plus grand. J'imagine des tunnels mixtes métro/SLR. Le SLR en provenance de la rive-sud entre dans le tunnel de la ligne verte, comme tu le suggères, entre LaSalle et Charlevoix à l'exception que je maintiendrais le service vers Angrignon. ...


L'idée de créer deux services de SLR (Angrignon et Panama) dans le tunnel de la ligne verte serait intéressante. Par contre, il faudrait transformer les rails pour accueillir des métros sur fer (ce que je suis en faveur, tout comme la ligne-4 jaune à Longueuil). Il faudra aussi assumer que la ligne verte entre Angrignon et Lionel-Groulx sera coupée définitivement du reste de la ligne verte entre Lionel-Groulx et Honoré-Beaugrand (ce qui nécessitera un transfert pour les habitants du sud-ouest de l'Île).

Un autre problème, ce sont les intervalles des 2 lignes dans le même tunnel entre les stations Lionel-Groulx et Lasalle. Pourra-t'on faire ce genre d'intervalles dans le tunnel en heure de pointe? Exemple:

- 16h00: Panama
- 16h02: Panama
- 16h04: Angrignon
- 16h06: Panama
- 16h08: Panama
- 16h10: Angrignon
- 16h12: Panama...

Est-ce suffisant de faire rouler une rame de 150 mètres aux 6 minutes en heure de pointe entre les stations Angrignon et Lasalle? Personnellement, pour toutes les fois que je retournais à Ville Lasalle en heure de pointe PM, les rames entre ces deux stations était très peu utilisées et ça n'a pas très changé depuis.

Mais ce qui est plus important, il faudra discuter avec la direction de la STM en ce qui concerne la possibilité de faire des aiguillages sur cette ligne. Est-ce que c'est totalement irréalisable ou n'est-ce une question que ce n'est pas tellement intéressant pour eux de surveiller la ligne de SLR en tout temps?

kodun a écrit:
... Au lieu de Georges-Vanier, le SLR continuerait jusqu'à Pie-IX...


Je m'excuse de te parler de cette façon, mais cela, c'est du gaspillage excessif et une vision qui n'est pas du tout intéressante. Ou ferais-tu passer ton SLR? Sur René-Lévesque? Dans le tunnel de la ligne orange? Lorsque les visions gonflent trop, ça devient plate en parler (je ne veux pas te viser, je disais seulement que le "fun" de parler de visions vient du fait que ceux-ci ont des intérêts à être réalisés et rentables même si la métropole et la région refuseront jusqu'à la fin).
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2012 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kodun a écrit:
Ton projet me fait voir encore plus grand. J'imagine des tunnels mixtes métro/SLR. Le SLR en provenance de la rive-sud entre dans le tunnel de la ligne verte, comme tu le suggères, entre LaSalle et Charlevoix à l'exception que je maintiendrais le service vers Angrignon.


Avec l'aide du plan technique du métro de la STM, on peut voir de plus près le raccord dont je parlais, soit le Raccord et Centre Duvernay (merci beaucoup pour l'aide du site web www.logiquefloue.ca créé par un membre de ce forum, "STL")



L'idée de créer deux lignes de métro sur fer, soit la ligne 3A en direction Brossard et la ligne 3B en direction Ville-Émard:



2 questions (pour tous):

1- Le Raccord et Centre Duvernay est-il plus qu'un simple raccord? Pour quelle raison s'appelle-t'il aussi "centre"?

2- Je pense toujours que le SLR peut passer sur L'Estacade, sauf qu'il y a ce problème: l'Estacade est seulement à 12 mètres au-dessus du Fleuve Saint-Laurent. Cela arrive-t'il quelques fois par année que des vagues violentes se propagent sur celui-ci? Cela peut-il être dangereux considérant l'électrification d'un métro léger (comme dans le projet du SLR)?

Merci.
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nanar



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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2012 2:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

samuelmath a écrit:
......
2- Je pense toujours que le SLR peut passer sur L'Estacade, sauf qu'il y a ce problème: l'Estacade est seulement à 12 mètres au-dessus du Fleuve Saint-Laurent. Cela arrive-t'il quelques fois par année que des vagues violentes se propagent sur celui-ci? Cela peut-il être dangereux considérant l'électrification d'un métro léger (comme dans le projet du SLR)?

Merci.

Je pense pas que ça soit forcément un problème.

en Angleterre, à l'embouchure de la Thames (Tamise) la ville de Southend on Sea a une jetée avec un train électrique :

http://en.wikipedia.org/wiki/Southend_Pier_Railway

A mon avis, connaissant le coin, il doit y avoir parfois des vagues qui éclaboussent. Mais je ne sais pas ce qu'ils font en cas de très grosses vagues.

https://maps.google.fr/maps?q=Southend-on-Sea,+United+Kingdom&hl=en&ll=51.525246,0.718135&spn=0.000836,0.002615&sll=45.757956,4.835121&sspn=0.120006,0.33474&oq=southend&t=h&hnear=Southend-on-Sea,+United+Kingdom&z=19

A+


Dernière édition par nanar le Mer Nov 14, 2012 4:25 pm; édité 1 fois
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