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courbes & tramways
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pedepy



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 4:41 pm    Sujet du message: courbes & tramways Répondre en citant

cher connaisseurs, pensez vous que de telles courbes sont possible a emprunter pour un tram de 35-45 metres ?



??

alternative: l'edicule actuel de la station Square Victoria pourrait etre complement refait pour devenir un arret intermodel tram/metro. c'est une plus grande portion du square qui est "sacrifiee" mais il semble que ca permettrait de moins perturber le flot de circulation automobile et de s'eviter une signalisation chaotique. les courbes semble aussi plus faciles a prendre, a vue d'oeil.



cet portion du square n'est pas tres utilisee de toute facon .. ca pourrait etre noir de monde, comme on dis, par apres !
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pedepy



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 5:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bon ca commence a se placer dans ma tete... .. qqun peut m'expliquer si j'ai bien compris le principe?

j'ai trouver que les citadis 302 avaient un radius minimum de 35 metres. est-ce que ca veux donc dire que les courbes devraient avoir ce trace, minimalement ?

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Magtheridon



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui! Le rayon (radius) du centre au bord du cercle. 35 mètre. Dans l'autre thread, on parlait d'utiliser les trois-quart de cercle qu'utilisent les voitures sortant sur la rive sud du pont Victoria pour les tramway. Est-ce que ces boucles font 35 mètres. Sinon on les rallonge un peu. Les tram pourront faire le même trajet que les voitures font maintenant, sans avoir à construire un gros coutournement...
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nanar



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 5:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le radius minimum des Citadis est 25 mètre. Mais il faut créer une ligne "souple", "des courbes naturelles".
Les ingénieurs tramway français n'ont d'ailleurs pas encore appris à le faire, car pendant 50 ans, on n'avait pas construit de tramway en France.

Le tracé jaune tel que tu le proposes, avec courbe, contrecourbe et deuxième contrecourbe est à éviter totalement.
Ton tracé bleu est meilleur sur ce plan.

Je pense que des spécialistes de tramway Hollandais ou Allemands essaieraient de faire un tracé à rayons de courbure
aussi grands que possible, au moins 50 mètres, avec des clothoïdes de raccordement pour chaque courbe, comme ici :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&hl=fr&msa=0&msid=114956894491678562508.0004770382f8584d63158&ll=45.501158,-73.561234&spn=0.00188,0.004823&t=k&z=18

A+


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Magtheridon



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 6:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce qui faut penser avec le nouveau tramway, on refait complètement les rues, et l'on peut changer la trame. En effet, le mieux c'est la longue courbe. Mais est-t'il possible de faire une courbe en boucle avec un plus fort dévers (impossible sur une place piétonne)?
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nanar



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

.

Sur une place piétonne, on peut faire un léger devers, de 2 à 3 pouces (j'en ai vu),
mais sur la chaussée d'un croisement, c'est à peu près impossible.

A+
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pedepy



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pourquoi le trace jaune est a eviter? il me semble que le trace n'est pas si extreme que ca?

en passant, les deux couleurs sont deux directions differentes pour la meme ligne. ils passent de chaque cote du square parce que le traffic auto est evidement sens unique de part et d'autre.

c'est clair que si on se met a tout reconfigurer la rue et le square les possibilites sont presques infinies.. j'essayais juste, comme je le fais tjrs, d'integrer mes idees le plus possible dans le paysage urbain existant.

en fouillant un peu plus, jai aussi trouver les bombardier flexity outlook, avec un radius minimal de 17m!.. aussi a 2.2, 2.3 metres de large ils pourraient bien s'integrer aux arteres ou la place pourrait manquer et ou l'idee de reduire la place de l'auto a une seule voie dans chaque sens est pour l'instant impensable..
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nanar



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 8:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A éviter parce que ça zigzague deux fois pour rien. (3 courbes alors que une seule suffit)

Un tram n'a pas à respecter les sens actuels de circulation des voitures sur les chaussées.
Le concepteur du tramway doit faire une sorte de "vide mental" :
Ses seules limites, ce sont les façades des immeubles de chaque côté.
Entre ces limites, il pose le tramway au mieux pour le fonctionnement ferroviaire de celui-ci.
Après il rétablit comme il peut les autres circulations : piétons, vélos, voitures (et de préférence dans cet ordre ... )

Si tu n'es pas prêt à enlever de la place aux autos (ou dit autrement, si les élus de Montréal ne sont pas capables de l'imposer),
ce n'est même pas la peine de penser à construire un tram ou SLR : Ca va être un échec.

Je vais être un peu crû dans mon langage, mais pour construire un tram, il faut que la Municipalité ait des C.......

A+
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pedepy



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2010 9:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nanar a écrit:
A éviter parce que ça zigzague deux fois pour rien. (3 courbes alors que une seule suffit)

Un tram n'a pas à respecter les sens actuels de circulation des voitures sur les chaussées.
Le concepteur du tramway doit faire une sorte de "vide mental" :
Ses seules limites, ce sont les façades dfes immeubles de chaque côté.
Entre ces limites, il pose le tramway au mieux pour le fonctionnement ferroviaire de celui-ci.
Après il rétablit comme il peut les autres circulations : piétons, vélos, voitures (et de préférence dans cet ordre ... )


je pense pas que l'on devrait 'imposer' si on est capable de se doter d'un compromis viable, on devrais y aller pour ca.

l'avenue du parc est bon example - les autobus qui y roulent transportent deja beaucoup de gens, le tram ne serait que plus 'fluide'. je sais pas a quel point il reussirait a reduire le traffique automobile. aussi sur st-joseph, ma proposition qui t'as fait repondre la meme chose il ya quelques semaines - d'avoir une voie express, a sens unique, au centre a la place du terre plein et deux voies locales partagees avec les voitures. ca permettrait de partager les quais, et de laisser la possibilite aux residents de stationner sur st-joseph - une artere qui, aussi importante est-elle - reste majoritairement residentielle.

et peu importe le scenario retenu, je pense que l'auto aurait necessairement a ceder une partie de sa place au tramway, mais si on peut maximiser les deux, alors pourquoi pas.

pour ce qui est du square, c'est vrai que le tram n'as pas a respecter la circulation actuelle. mais je pense qu'on devrait penser au square de la meme facon que l'on pense aux facades des immeubles - on veux tout de meme le preserver au maximum. ce n'est quand meme pas un terrain vacant. si on fesait passer le tram autour en suivant le trace bleu dans les deux sens, ca ferait une courbe tres serree pour le train 'jaune' qui voudrais tourner a droite pour prendre la section est de mcgill college (en haut du square sur la photo satellite que j'ai utilise).

la meilleure alternative alors, serait peut-etre de les faire les deux emprunter une legere courbe en 'S', de mcgill college en haut a droite, a st-antoine en bas a gauche. au centre du 'S' la station, avec edicule vers le metro square victoria juste en dessous integre a la structure. mais la, le square en mange un coup.
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nanar



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2010 3:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Disons que si tu avais vu et entendu un grand nombre de tramways dans diverses villes,
tu comprendrais pourquoi il faut autant que possible éviter les "S"

Si le trajet diagonal direct enlève de la surface au Square Victoria, on peut néanmoins compenser celui ci
sur la chaussée de la rue Mac Gill (là où tu mettrais les rails) et sur la petite rue Gauvin à l'ouest du Square.

A+


Dernière édition par nanar le Lun Mar 22, 2010 7:50 am; édité 1 fois
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Magtheridon



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2010 6:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que j'ai été à Nice sur la place où le tramway tourne, et j'avais été surpris, ca ne faisait pas tant de bruit que ça, non?

Ça et le RER, je m'attendais à un vacarme New Yorkais, j'ai été surpris...et les nouveaux métros MF2000 fer/fer plus silencieux que les MP-89, étonnant!
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nanar



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2010 7:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Magtheridon a écrit:
Il me semble que j'ai été à Nice sur la place où le tramway tourne, et j'avais été surpris, ca ne faisait pas tant de bruit que ça, non?

Justement : il y a une seule courbe sur cette place, pas 3

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnear=Lyon,+Rh%C3%B4ne,+Rh%C3%B4ne-Alpes&ll=43.696645,7.270707&spn=0.000962,0.001719&t=k&z=19


A+
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pedepy



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2010 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il doit y avoir une autre raison que le bruit ? j'ai de la misere a croire que ca soit si pire que ca. .. regardez ce video: http://www.youtube.com/watch?v=yuDZuIIGR6g .. la courbe est beaucoup plus serree que n'importe laquelle sur mon dessin et le bruit n'est pas insupportable dutout.


en plus, le train n'emprunte pas le S d'une seule foulee - il tournerais d'abord le coin, redeviendrait 'droit', prendrais la 2em courbe, s'arreterais en station - puis repartierais lentement dans la 3em courbe jusqu'a mcgill vers le sud (vers la droite sur le dessin).


il y a deja pas mal de circulation dans ce coin - et personne n'y vit - le bruit n'est donc pas un si grand probleme que ca. et pis, un petit peu de crissement de pneu en acier ca jamais fait de mal a personne, moi personellement j'aimes le son
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nanar



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2010 3:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Je pars de ce que j'ai constaté en visitant des réseaux, plus de la lecture de manuels techniques
ou de documents de Projet (c'est une phase d'études assez détaillées) sur les tramways :

Les ingénieurs souhaitent éviter autant que faire se peut les courbes serrées et les courbes et contre courbes qui se suivent :
- parce que ça "casse" la vitesse (le rayon 25 mètres se passe à moins de 10 km/h)
- parce que ça fait quand même plus de bruit que les lignes droites
- parce que ça fatigue le matériel roulant et use les rails davantage qu'en ligne droite.

Ensuite ces ingénieurs sont parfois confrontés (en France notamment) à des élus décideurs
qui se laissent (peut être un peu TROP) séduire par le son de cloche des urbanistes et paysagistes
qui leur disent "le tramway est un outil d'aménagement des espaces urbains".
Du coup on oublie que ça devrait être aussi un moyen de transport performant.

Il en résulte que les trams construits en France ont une vitesse commerciale
constatée de 25 à 30 % inférieure à celle des trams des pays voisins.
Et pourtant en investissement d'infrastructure, ils sont plus chers à cause de ces aménagements,
et il faut plus de rames pour assurer la même fréquence et transporter le même nombre de gens.


@Pedepy, je souhaite que tu ne prennes pas mal mes objections, je serais désolé si je te fâche :
Mais certaines de tes propositions avec "compromis" me semblent revenir à faire des tramways
plus mal conçus même que les tramways français en ce qui concerne la performance du système ferroviaire.

A+
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pedepy



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2010 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nanar: je n'ai rien contre, on est la pour debattre, discuter. j'apprecie enormement tes inverventions.

ceci dit, pour cette fameuse courbe contre courbe comme tu dit sur le square, l'argument de la vitesse n'est pas valable parce que le train s'arreterais de toute facon, et serait donc necessairement en acceleration / deceleration. les seuls points que je peut voir serait le bruit et l'usure, et la ok j'admet que si on peut reconfigurer la rue pour avoir une voie moins sinueuse, alors pourquoi pas. sache aussi que, de toutes les idees de tram que j'ai en tete, je pense que c'est a peu pres la seule courbe en S que j'aurait mis sur toute l'ile ! ..

maintenant pour ce qui est de la place de l'auto versus le tram, la encore je comprends tres bien tes arguments. mais si on prends par example mon idee de tram sur st-joseph - bien sur qu'un tramway aiderais a reduire la circulation automobile et donc le besoin de conserver les voies existantes mais je doute que l'impact soit suffisant: beaucoup des vehicules qui y circulent - et c'est le cas de bien de ces axes majeurs ou moi ou d'autres suggerent d'installer des tram - ne font que transiter via ces arteres a partir d'origines et vers des destinations qui seraient loin d'etre desservies par le transport collectif rapide. en d'autres termes, c'est gens la ne seraient pas incites a changer leur mode de transport et garderaient probablement leur vielles habitudes. si on leur empeche de bien circuler sur ces arteres, le traffique va deborder - et encore comme c'est souvent le cas avec ces memes arteres, les alternatives sont soit trop petites, residentielles, ou des rues que l'on veux carrement "pietoniser".

alors on peut pas, par example, vouloir reduire st-joseph a 2 voies au total avec tram et pietoniser mont-royal. ni nont plus empecher le stationement le long de st-joseph au complet. le bordel que ca causerait serait inimaginable pour les residents du coin.

c'est vrai que tout cela tends a reduire la vitesse veritable du service. mais encore la on a peut-etre une definition different de ce qu'un service de tram devrait etre; toi tu semble lui vouer une vocation de premetro, de metro exterieur meme; alors que moi je le vois d'avantage a quelque part entre le metro et l'autobus, avec des troncons rapides et express et d'autres pour un service un peu plus 'local'. c'est aussi pourquoi je 'milite' pour que le tram ne soit pas vu comme un solution de rechange a montreal a une bonne base de metro, qui d'apres moi se voudrais la vertitable colone vertebrale du reseau, et qui manque cruellement dans certains quartiers relativements denses du nord-est. le tram viens ensuite raccorder le tout.
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Fireproof83



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MessagePosté le: Mer Mar 24, 2010 3:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une idée comme ça: On fait passer les deux voies de tramway le long de ton tracé bleu. Pour ce faire, on réorganise les environs de la façon suivante:

- On ferme la branche est de la rue du Square-Victoria à la circulation automobile entre St-Antoine et St-Jacques ;

- Sur la portion fermée aux voitures On fait passer piste cyclable et deux voies de tramway ;

- On emménage la station de tramway près du coin St-Jacques / McGill, à proximité de l'édicule de métro ;

- On ferme la rue Gauvin et on déplace l'ilôt formée entre Gauvin, Square Victoria, St-Antoine et St-Jacques vers l'ouest, de façon à le coller carrément sur la tours de la bourse ;

- On élargie la branche ouest de la rue du Square Victoria pour qu'elle ait 4 voies de large (elle en a présentement 3) et on permet la circulation dans les deux directions dans cette portion de la rue (entre st-antoine et st-jacques) ;

- En cas de problème d'accès à la tours de la bourse, on emménage un petit débarcadaire "façon Place Ville-Marie" ( http://maps.google.ca/maps?f=q&source=s_q&hl=fr&geocode=&q=place+ville-marie,+montr%C3%A9al,+communaut%C3%A9-urbaine-de-montr%C3%A9al,+qu%C3%A9bec&sll=45.501533,-73.561068&sspn=0.001299,0.002411&ie=UTF8&hq=Place+Ville+Marie&hnear=Place+Ville+Marie,+Montr%C3%A9al,+QC&ll=45.501946,-73.568066&spn=0.001299,0.002411&t=h&z=19 ) .

Voilà! C'est un peu plus de détours pour les voitures, mais ça présente moins de contraintes pour le tramway et ça permet un réaménagement du square de façon à de pas le sacrifier pour y faire passer un tramway ou des voitures. C'est aussi plus simple et convivial pour les piétons qu'une voie de chaque côté du square.
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pedepy



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MessagePosté le: Mer Mar 24, 2010 7:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

c'est sur, mais la courbe que devrait prendre le train arrivant de st-antoine s'engageant sur la section est de square victoria aurait une courbe assez serree a prendre.

par contre, je pense pas qu'il soit necessaire de reamenager le square de cette facon; y'aurait qu'a faire rouler le train a cheval entre le square et la rue (disons, la ou se trouve le trottoir presentement), avant de le faire poursuivre sa route sur mcgill college. le train serait bien sur a sens inverse mais le traffique qui arrive du sud est deja 'tasse' a droite parce que de l'autre cote de l'intersection la rue est a double sens.

si le troncon est du square est totalement ferme a la circulation automobile alors la section nord est sera difficile a atteindre et le flot de traffic m'apparaitrais un brin plus desorganise. j'veux dire, c'est plus naturel de faire circuler les voitures de chaque cote du square en sens unique que d'avoir des voitures qui le contournent de tout bords tout cotes.
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pedepy



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MessagePosté le: Mer Mar 24, 2010 8:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mais dans le fond, si on est pour fuckailler le tout comme on dis et reamenager le square et la circulation, aussi bien faire qqchose comme ca:



une partie du petit terrain devant la tour de la bourse est reprise pour y faire passer les trains, qui passent alors en diagonale a travers le square (qui n'en est plus vraiment un totalement), pour repartir sur mcgill college. le tout en deux belles courbes pas si etroites (et plus de contre courbe!)..

une signalisation particuliere permet aux rains de passer en travers de la voie automobile .. l'edicule existant du metro est demoli et remplace par un nouvel amenagement qui permet de relier les deux modes, dans les deux directions ... l'espace ainsi degage au sud pourrait etre recupere par le square.
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Fireproof83



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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ton plan n'est pas mauvais, mais il y a quelque chose qui me chicotte.

Si tu fais passer un tram par là, c'est que tu comptes diminuer le trafic automobile. On dit généralement que pour justifier un tramway, ça prend 30 000 passagers par jour. J'ose espérer que si tu souhaites voir un tramway passer là, c'est que tu souhaites également une réduction d'automobiles dans le secteur, automobilistes qui utiliseront le tramway qui passent là.

Le problème que j'ai avec tes plans dans ce secteur, c'est que tu sembles préférer de scraper un square et des voies piétonnes afin de garder les rues et voies automobiles intactes à tout prix pour ne pas gêner le trafic. C'est ton opinion, mais je ne crois pas que ça soit la bonne approche. Je crois que c'est de se tirer une balle dans le pied que de vouloir faire passer un tramway sans déranger le trafic automobile.

Personnellement, j'irais d'avantage avec un réaménagement de la place pour FAVORISER les piétons et cyclistes plutôt que le contraire. Si tu donnes moins de place aux piétons sans modifier le flot d'automobile, tu risques de décourrager les piétons de passer dans le secteur alors que tu ne réduiras pas du tout le passage des autos. N'oublie pas que même si une partie des usagers de ton tramway seront acquis dès le départ, tu dois aussi donner envie aux automobilistes de l'utiliser! Pour arriver à tes fins, ce n'est pas suffisant que le tramway passe par là, tout simplement. Il faut que les automobilistes trouvent ça plus agréable d'utiliser le tramway (et la marche) que leur voiture.

C'est un peu dans ce sens-là que je proposais de fermer un des côté de la rue, entre St-Jacques et St-Antoine. Si le automobilistes savent qu'il n'est pas favorable de passer par-là en voiture, une partie d'entre eux vont délaisser les environs pour utiliser une autre rue, alors que d'autres vont voir l'avantage du tramway. Si c'est le fait que les autos devront biffurquer vers l'est sur St-Antoine pour remonter sur la partie est de la rue du Square Victoria, alors on peut également fermer cette portion de la rue entre St-Antoine et Viger et élargir la branche ouest pour faire passer les voitures dans les deux sens.

J'aimerais juste amener un dernier point: lorsqu'on parlait de SLR entre le centre-ville et la rive-sud, tu plaidais pour l'abolissement des deux voies automobiles du pont Victoria pour y faire passer un Tramway (ou un train). Selon moi, si c'est bon pour un pont, ça peut être bon pour une rue.

Bref, on n'essaie pas de ne pas déranger les automobile. On leur laisse de l'espace aux conducteurs, mais on leur montre qu'ils ne sont pas roi et maître. On n'est plus en 1960!
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pedepy



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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2010 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cette 'ligne' de tramway imaginaire ne couvre pas simplement ce petit troncon de mcgill jusqu'a square victoria.

elle partirais de pointe-aux-trembles completement a l'est des rafineries. elle suivrais notre dame - sur sa propre voie, interrompue - jusqu'a sous le pont jacques cartier d'ou elle brancherait sur deux ou trois routes differentes.

pas sur encore a 100% pour les autres, mais celle qui nous interesse suivrais un peu ce trajet: apres etre passe sur viger et desservi ce secteur autour de radio-can qui j'imagine un jour verra quelque chose s'y construire, elle descendrais via bonsecours jusqu'au vieux port. la, sur sa propre voie encore, elle desservirait le vieux port juqua' mcgill. puis elle remonterais mcgill, passerais par le square vic, et irais terminer sa route a la gare centrale.

donc sur tout ce trajet, il n'y a que la portion mcgill/square vic, et peut-etre viger, qui partage la voie avec la circulation automobile. le reste du trajet se fait sur une voie dedier et est donc beaucoup plus rapide.

moi j'apellerais le premier service local (comme un gros autobus), et le deuxiere service express (comme un petit metro). je pense pas, par example, que d'interdire aux voitures de rouler dans les memes voies du tram sur le troncon mcgill y changerais grand chose - surtout pas toute la journee. et les arrets y serait plus rapproches de toute facon.
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