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Montr?al ou Montreal?

 
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matvail2002



Inscrit le: 15 Déc 2005
Messages: 2276
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MessagePosté le: Lun Jan 14, 2008 8:00 pm    Sujet du message: Montréal ou Montreal? Répondre en citant

Je me demande?

Est-ce que le mot Montréal doit-être écrit avec un accent, même dans d'autres langues que le français?

Je suis quelque peu confus par rapport à cela?

Je veux avoir vos opinions?

(Tout comme Québec, bien entendu?).
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Gyzmo



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Messages: 995
Localisation: Lachine Garage: LaSalle

MessagePosté le: Lun Jan 14, 2008 9:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Montréal avec un accent.

Ça vient de l'ancien nom de la montagne qui s'appelait Mont-Réal. avec le temps, les anglos on rebatiser le nom de Ville-Marie par Montréal et rebatiser la montagne par Mont-Royal.
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Surfacer



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Localisation: Blainville

MessagePosté le: Lun Jan 14, 2008 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre les anglos prononce toute les lettres dans les mots donc c'est pourquoi ils prononcent le T dans Montréal... Et faut dire que dans la langue anglaise, les accents n'existent pas.
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Phenix



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Localisation: Quebec

MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 12:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le nom officiel est Montréal, pour la capiale, c'est Québec. Évidemment, en anglais ils écrivent Montreal et Quebec City.

Beaucoup de noms de ville sont orthographiées de façons différentes selon les langues. London = Londres, Warszawa = Varsovie. Le nom officiel d'une ville est souvent celui de la langue officielle de son pays d'origine.
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RTC-Québec



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 4:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si je regarde les sites suivants : ( en Anglais )

http://www.quebecregion.com/e/

http://www.ville.quebec.qc.ca/en/exploration/index.shtml

http://www.ville.quebec.qc.ca/en/organisation/index.shtml


En espagnol :

http://www.ville.quebec.qc.ca/es/exploration/histoire.shtml

En portugais :

http://www.ville.quebec.qc.ca/po/exploration/histoire.shtml

Dans toutes les langues, Québec est avec un "é" en minuscule, et, à par quelques exceptions, comme le logo de la ville, et je dirais environ le ¹/³ des cas, surtout lorsque l'on parle du nom de la ville, pas de la région, là, on indique "QUÉBEC" ou, comme ici :



Sinon, en majuscule, c'est comme ceci, " QUEBEC " pour la région, comme , ou MONTREAL, aussi, dans cet exemple


I MOVE ON THE NORTH CROWN IN THE REGION OF MONTREAL


Traduction, pour les francos ici :

JE DÉMÉNAGE SUR LA COURONNE NORD DANS LA RÉGION DE MONTREAL

Maudit que ça se traduit mal ( plutôt, ça se dit mal, je trouve )


Là, même en français, j'ai pas de besoin de mettre mon accent !!!
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matvail2002



Inscrit le: 15 Déc 2005
Messages: 2276
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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 8:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Wikipedia me laisse perplexe!!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Montreal
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_city
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Jonath



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 8:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'usage au Québec, voire même canadien dans une certaine mesure, met l'accent dans tous les cas. Mais dans les autres langues où c'est soit non-nécessaire ou encore où on calque l'anglais, alors il n'y a aura pas.

En finnois, Mexico DF s'appelle Mexico City!

En allemand, je vois les deux. Malgré tout, la vrai prononciation devrait être comme en français parce que le e est é dans bien des cas.

J'irais même jusqu'à dire que c'est une question politique (i.e montrer le visage francophone) ou même du simple esthétisme (Quebec, c'est laid sur une feuille de papier!).
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blanalex



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 9:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ou c'est comme Beijing qui devient Pékin en français...
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Ghislain Laframboise



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 10:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ou Moskva qui devient Moscou en Français
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Il vaut mieux prendre le métro que de se jeter devant.
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blanalex



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 10:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Avec ces exemples-là, ça ne me dérange pas que dans d'autres langues que le français qu'on écrive Montreal (sans accent), pour peut que ça ressemble encore à Montréal. Moi, jusqu'à il y a un mois, je ne savais pas que Beijing et Pékin c'était la même place!
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Phenix



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 12:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est d'ailleurs un débat au niveau des Atlas, où on certains demandent à ce que le nom des villes soient inscrits dans leur langue d'origine, et non pas en anglais ou en français.
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Jonath



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Phenix a écrit:
C'est d'ailleurs un débat au niveau des Atlas, où on certains demandent à ce que le nom des villes soient inscrits dans leur langue d'origine, et non pas en anglais ou en français.


La prof avec qui je travaille dit toujours "Monts Métallifères" pour les montagnes entre l'Allemagne et la République Tchèque. Pourtant, moi je ne connais que les Erzbegirge et il me semble bizzare de traduire.

Même chose pour Dresde/Dresden, je dis toujours Dresden. Peut-être l'habitude.

Dans ma fenêtre, le panneau d'autoroute dit "Prag/Praha" (Berlin étant une ville narcissique, tu vois le nom partout. Pas à Dresden alors si je veux un petit "coup" pour me rappeller où je suis j'ai juste à regarder dehors). Pas de chicane.

Sauf qu'il y a beaucoup d'invraisemblances dans les conventions de noms. Par exemple, les noms des provinces maritimes sont traduites normalement alors que Colombie-Britannique ne l'est jamais.
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Phenix



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2008 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jonath a écrit:
Sauf qu'il y a beaucoup d'invraisemblances dans les conventions de noms.


Je seconde.
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matt_mcl



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Messages: 1699
Localisation: Montréal

MessagePosté le: Lun Jan 21, 2008 11:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On parle de deux phénomènes : l'endonyme, soit le nom que les habitants d'un lieu utilisent, et l'exonyme, le nom appliqué dans une autre langue.

Il est plus courant en anglais d'écrire Montreal sans accent, vu entre autres qu'on prononce le e comme /i/ plutot que comme un é. Toutefois, l'utilisation de l'accent aigu est officiel en anglais comme en français selon les gouvernements fédéral et, bien sûr, québécois.

Notons également que les anglophones de Montréal (et la plupart des anglophones canadiens) le prononcent /mʌn.triːˈɑːl/ (premier syllabe qui rime avec « bun ») , tandis que les anglophones étrangers le prononcent /man.tri:'a:l/ (premier syllabe qui rime avec « gone »).

Hormis Montréal et Montreal, on ajoute chez les langues écrites en alphabet latin :

Mont-real (catalan)
Mons Regius (latin)
Montrealo (espéranto -- tous les substantifs terminent par o)
Monrealis (lithuanien)
Monreāla (letton)
Monreyal (créole haïtien)

Enfin, notons que « Quebec City » ou bien « Québec City » est quasi universel en anglais, vu qu'on ne peut pas utiliser l'article pour distinguer entre Québec et le Québec. On compare « Mexico City », « Guatemala City », voire « New York City » (officiellement New York, tout court).

Là encore, l'accent aigu est officiel en anglais selon le gouvernement fédéral -- mais uniquement pour la ville, puisque les noms de ville ne se traduisent pas. Les noms des provinces se traduisent bien, parcontre, donc pour le gouvernement fédéral, la traduction anglaise de « Québec (Québec) » est « Québec, Quebec » !

Là encore (comme ville du Nouveau Monde, on a beaucoup plus tendance à utiliser la même graphie dans toutes les langues, sauf lorsqu'inflection oblige), on utilise Québec ou Quebec dans la plupart des langues d'alphabet latin. Au contraire on notera :

Letton: Kvebekas
Portugais : Quebec (ville), Quebeque (province)
Espéranto : Kebeko (ville), Kebekio (province)
Breton et cornouaillais: Kebek
Latin : Quebecum
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fafouin



Inscrit le: 23 Oct 2002
Messages: 686
Localisation: Trois-Rivi?res

MessagePosté le: Mer Jan 23, 2008 12:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le pire avec Colombie-Britannique c'est qu'il s'agit d'une mauvaise traduction car le nom fait référence au fleuve Columbia. Mais bon, l'usage fait la règle.
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Fran?ois Lambert
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Frank-Talon



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Messages: 1620
Localisation: Le Village de Montr?al

MessagePosté le: Mer Jan 23, 2008 8:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Matt a très bien résumé.

Idéalement, l'exonyme et l'endonyme devraient être pareils.

Mais on n'y arrivera jamais, pour plusieurs raisons, et la principale étant que la langue est un art et non une science, et finalement les gens feront bien ce qu'ils voudront...
La liberté de faire des erreurs. Et si assez de gens font une erreur, elle devient une règle. La raison pourquoi on ne parle plus latin mais français, un latin TRÈS dégradé...

Il y aura toujours des différences d'orthographe dans d'autres langues, pour des raisons mécaniques.

L'anglais n'a pas d'accents, sauf une dizaine de mots qui pourraient prendre un tréma (ex: "coöperation") mais qu'on ne met jamais.
Voilà pourquoi on n'écrit pas Montréal et Québec avec les accents, simplement. Pas de quoi s'arracher la chemise.
Comptons nous chanceux finalement, parce que ça pourrait être bien pire...

Les lettres de l'alphabet latin n'ont pas toujours la même valeur dans toutes les langues. On écrit «Kanada» en allemand, parce que la lettre C se prononce [ts] en allemend. On est donc obligé de changer l'orthographe si on veut se faire nommer correctement oralement aussi...

Certaines langues privilégient ou exigent une orthographe phonétique. Donc, on ne pourra pas toujours exiger l'orthographe française, ou bien on se fera nommer tout croche à l'oral.
Un exemple est mon nom de famille. Il n'y a pas de V en irlandais, et l'accent est seulement une marque tonique (et non un modificateur comme en français). On ajoute plein (!) de lettres muettes, et on transcrit le son [v] par BH ou MH. Sauf que si j'écrivais Caomhanach, je doute qu'un francophone lirait la chaîne de sons [kavana]. Donc, on a transcrit Cavanagh en anglais (avec un GH muet et « décoratif » à la fin pour « faire irlandais... »). Heureusement, finalement...

Pour des raisons historiques et culturelles, l'adaptation des noms de lieux dans la langue parlée a toujours existé. La séparation des noms communs et propres est récente. Les prénoms sont couramment traduits et adaptés. François, Francis, Francesco, Francisco, et même Proinnsias en irlandais (P se prononce F devant O!!)... On le fait toujours avec le nom du pape, malgré que l'usage tend à faire disparaître celle de traduire le nom des rois (Elizabeth II garde son Z en général en français, et on a le droit de ne pas mettre d'accent sur les majuscules, alors qu'on écrit le nom de son ancêtre la première avec un S; et on de dit jamais « Jean-Charles Ier » pour le roi d'Espagne...).

Certaines villes doivent avoir deux, voire plusieurs versions de leur nom, à l'oral et à l'écrit. Bruxelles/Brussel sont toutes deux officelles, puisque ville officiellement bilingue. Et comme l'adaptation des noms de lieux est courante en Europe, on aura des cas où une ville peut donner ce qu'elle considère comme des adaptations acceptables.

Ici, certaines villes et provinces acceptent officiellement la traduction de leur nom en français ou en anglais.
En revanche, Trois-Rivières exige que le nom soit orthographié comme tel. Et c'est suivi. Mais, j'ai vu « Drei Flüße » sur une ancienne carte allemande du Canada. Et « Sankt-Lorenz-Strom» pour le St-Laurent et « Große Seen » pour les Grands Lacs.

Il y a sans doute des situations au monde où les habitants d'une ville ne nomment pas la ville de son nom officiel.

On ne peut pas réellement revenir en arrière de façon pratique. L'imposition de Beijing et de Mumbai pour Pékin et Bombay est peu suivie en français.

Il y a l'exemple extrême de l'Allemagne: il n'y a pas une langue qui nomme ce pays « Deutschland »; la plupart des langues nomment ce pays par un nom fort différent, relié au contexte historique. C'est Germany en Anglais... et ils nomment Dutch (donc, un nom qui ressemble au nom réel de l'Allemagne) les habitants des Pays-Bas, le pays voisin!!
Pour les Pays-Bas (Nederland), les francophones ont traduit la signification du nom du pays en français. Et pour le gentilé, on dit néerlandais... Mais où est passé le D?

Même chose pour les États-Unis! Oui, le pays le plus puissant et culturellement omniprésent de l'histoire de l'humanité est infoutue de se faire nommer officiellement dans sa langue par AUCUN autre peuple du monde!
États-Unis (franç.), Vereinigte Staaten (allem.), Estados Unidos (esp.), Bandaríki Norður-Ameríku (islandais), Yhdysvallat (finlandais), Birleşik Devletleri (turc), Stany Zjednoczone (polonais), Stáit Aontaithe Mheiriceá (irlandais).

On aura toujours à faire des transpositions dans les autres alphabets et systèmes d'écriture: je vois mal forcer les Grecs et les Russes à écrire le nom de notre ville en lettres latines, ils transcriront dans leur langue, et de façon phonétique, habituellement, mais pas toujours.
Donc, Μόντρεαλ (oui, avec un [t]) et Κεμπέκ en grec (PN = B en grec moderne); Монреаль (sans [t]) et Квебек (prononcé [kvebek]) en russe.

Généralement, maintenant, les cartographes suivent l'orthographe locale, National Geographic, par ex., et depuis longtemps.

La tendance au monde est que les exonymes tendent à disparaître tout doucement. On connaît tous des langues étrangères, donc la transcription est moins nécessaire, et l'adaptation moins utile. Les noms qui existent sont figés dans l'usage populaire, ils sont de moins en moins utilisés, on n'en crée pas de nouveaux, et on trouve bien de suivre l'usage local.

Finalement, les règles sont que :
1: l'endonyme (le nom local) primera toujours officiellement;

Comme les adaptations sont inévitables,
2: le choix de la liberté d'adaptation et de la correction de la version étrangère sont les privilèges des habitants du lieu!


Petite suggestion amusante: allez voir la page Montréal, Québec ou Canada dans les autres langues de Wikipédia.
En latin, pour Québec, on a donne Quebecum, Urbs Quebeci, ou... Stenopolis!!!

Petite vacherie pour terminer: je ne suis pas horripilé quand je vois Montréal et Québec écrits sans accent dans un texte en anglais.
Mais je suis souvent horripilé par des montréalais et des québécois francophones qui écrivent très mal le français!
Nos propres erreurs sont plus graves que l'absence d'un minuscule trait noir au-dessus des E dans les textes des autres.
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? We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars. ? (Oscar Wilde)

Frank-Talon
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matvail2002



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MessagePosté le: Mer Jan 23, 2008 2:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à Francis et Matt pour vos informations!
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