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Prolongement de la ligne 5 - Bleue
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M.L.



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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

M.L. a écrit:
Denis Lessard, La Presse, 5 février 2016 a écrit:

Selon les informations obtenues par La Presse, le ministère des Transports avait reçu à la mi-janvier des informations sur le contenu de l'étude « d'opportunité » de l'AMT sur le projet. Les fonctionnaires du ministère ont revu les chiffres de l'organisme pour constater rapidement qu'il faudra en pratique doubler la première évaluation de 1,535 milliard - on est rendu à 2,9 milliards.

Voici un petit calcul de coin de table affecté d'une grosse marge d'erreur.

Selon un plan datant de 2012, il y aurait 5685 mètres de tunnels à creuser pour atteindre l'extrémité de l'arrière-gare Anjou. À cette distance, il faut ajouter le garage et les tunnels de raccordement à celui-ci. J'évalue grossièrement le total à 6400 mètres.

Avec un coût de 1,535 milliards $, on obtient un coût au kilomètre d'environ 240M$ (60% de plus que les 150M$ du prolongement à Laval inauguré en 2007). Le coût au kilomètre passerait à 453M$ (+202%) avec un coût de 2,9 milliards $. Montréal chercherait-elle à imiter New York?*

* C'est raté : ça coûte au moins deux fois plus cher encore à Manhattan.

Eh bien, 25 mois plus tard, le coût du prolongement serait maintenant de 3,9 milliards $, soit 609 millions $ pour chaque kilomètre si j'utilise toujours une longueur de 6,4km. C'est quatre fois plus cher par kilomètre que l'extension à Laval mise en service en 2007 !

Quant au REM, avec un coût de 6,3 milliards $ et une longueur de 67km, il en coûterait 95 millions par km pour le construire, soit six fois moins par kilomètre que pour le métro à Anjou.
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L’univers (que d’autres appellent la Bibliothèque) se compose d’un nombre indéfini, et peut-être infini, de galeries hexagonales, avec au centre de vastes puits d’aération bordés par des balustrades très basses. (Borgès, Fictions, Gallimard, Folio, p.71)
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M.L.



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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 7:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens que la STM avait évalué la valeur de remplacement de son réseau de métro à 9 milliards $ avant le prolongement à Laval. Le réseau comptait alors 65 stations et 66 kilomètres de tunnels. Imaginez un peu : on s'apprêterait à ajouter 6 petits kilomètres pour presque 4 milliards $ ! À ce prix là, je ne suis pas sûr que cela en vaille la peine. Ces coûts sont-ils justifiés ou quelques-uns se graissent-ils la patte ? Ça commence à ressembler à New-York...
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cybernaute



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 12:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

3G$ était déjà ridiculement élevé. Je me demande si l'étude géologique a révelé un roc pourri sous Jean-Talon. Il se peut aussi bien que les estimateurs se sont assurés de ne pas avoir de dépassements de coûts pour ce projet.

Ça ne serait pas suprenant que les contracteurs finissent par "sauver" 1G$ lors de la réalisation du projet (c'est déjà arrivé récemment avec le Crosstown/ligne 5 à Toronto où le contracteur a pu "sauver" 2G$ même si le projet est toujours en construction).
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M.L.



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cybernaute a écrit:
3G$ était déjà ridiculement élevé. Je me demande si l'étude géologique a révelé un roc pourri sous Jean-Talon. Il se peut aussi bien que les estimateurs se sont assurés de ne pas avoir de dépassements de coûts pour ce projet.

Géologie : les premières études et projets d'ouvrages remontent au début des années '80. Un document publié en 1984 (Rapport du Comité ad hoc sur le transport en commun dans l'est de la CUM) montre des plans et profils du tunnel. En sa qualité de terminus, seule la station Anjou devait être construite en tranchée, plus son arrière-gare. Il y a quelques années avaient circulé sous le manteau d'autres documents de planification à jour montrant encore une fois le tracé projeté du tunnel et quelques coupes de son profil.

D'un projet à l'autre, le tracé a changé légèrement. En 2003, l'AMT favorisait une extension jusqu'à Jarry et l'autoroute 25 avec six stations. Depuis, on est revenu au projet traditionnel avec cinq stations et un terminus à Bélanger et Galeries-d'Anjou. Par contre, par rapport au tracé de 1982, on suit Jean-Talon sur une plus grande distance avant d'en "décrocher" et de descendre vers le sud et le terminus. Aussi, le projet initial de '82 n'incluait pas de garage alors que c'est maintenant le cas. Également, un atelier de la voie serait ajouté près de la station Lacordaire. Autre particularité qui pourrait faire gonfler la facture, le design de la station à Pie-IX pourrait peut-être intégrer quelque aménagement en vue d'une correspondance éventuelle avec une future ligne de métro dont la couleur plairait semble-t-il beaucoup aux petites filles. Dans le projet de 1984, cette station en était une de correspondance entre les lignes 5 et 7 et était conçue comme Lionel-Groulx et Snowdon avec un quai central. Après que la ligne 7 sous Pie-IX fut tombée dans l'oubli, cette station fut conçue comme une gare standard mais peut-être a-t-on changé d'idée depuis l'élection de miss Plante à la mairie ?

Pour revenir à la géologie, je n'ai pas souvenir de difficultés géologiques particulières mais il est de notoriété publique qu'une conduite majeure d'égout ou d'aqueduc court sous Jean-Talon, ce qui complexifie les ouvrages à construire. Bien évidemment, les normes de construction ont changé depuis l'époque des prolongements des années '70 et '80. Les escaliers sont bien plus larges et les stations sont systématiquement équipées d'ascenseurs; mais cela n'a pas dû changer à ce point depuis l'extension de la ligne 2-Orange à Laval !
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d_jeffrey



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MessagePosté le: Dim Avr 01, 2018 8:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

M.L. a écrit:


Quant au REM, avec un coût de 6,3 milliards $ et une longueur de 67km, il en coûterait 95 millions par km pour le construire, soit six fois moins par kilomètre que pour le métro à Anjou.


Au fait faut enlever au moins 1G$ pour le matériel roulant, donc le REM est encore moins cher du km...
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simbas



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MessagePosté le: Jeu Avr 05, 2018 8:40 pm    Sujet du message: Québec et Ottawa s'entendent pour financer le prolongement Répondre en citant

c'est parti?
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1093518/ligne-bleue-metro-montreal-prolongee-est-entente-quebec-ottawa
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Ligne 1 verte, ligne 4, jaune, RTL 123. Près de 3 heures de transport en commun par jour.
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gl



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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2018 6:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

On dirait bien...

http://www.tvanouvelles.ca/2018/04/05/prolongement-de-la-ligne-bleue--annonce-imminente-de-quebec-et-ottawa
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MR-63



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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2018 3:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'annonce du prolongement est prévue pour lundi. Youpi!
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Métro, Boulot, De Castelnau!
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M.L.



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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2018 7:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais quel crédit a encore Richard Bergeron mais je partage son inquiétude...

Richard Bergeron, La Presse +, 31 mars 2018 a écrit:
LIGNE BLEUE DU MÉTRO

LES COÛTS EXAGÉRÉS DU PROLONGEMENT

RICHARD BERGERON, PH.D.URBANISTE

Le budget présenté mardi par le ministre Leitão évalue à 3,9 milliards de dollars le prolongement de la ligne bleue du métro vers Anjou. Autant le premier chiffre annoncé en 1997 pour le prolongement du métro à Laval était ridiculement bas, à 169 millions, autant celui avancé pour le prolongement de la ligne bleue est exagérément élevé.

DEUX PROJETS SEMBLABLES

Le prolongement de la ligne orange à Laval et celui de la ligne bleue à Anjou sont très similaires : mêmes distances à franchir, cinq nouvelles stations vers Anjou contre quatre vers Laval, l’ampleur des travaux effectués à la station Henri-Bourassa ayant été l’équivalent de la construction d’une nouvelle station, l’enjeu technique et financier du franchissement de la rivière des Prairies finissant de compenser le moindre nombre de stations sur le territoire de Laval.

Le prolongement du métro à Laval a coûté 809 millions : acquisition de terrains, débarcadères d’autobus, stationnements incitatifs et tous les autres frais inclus, convient-il de préciser. Ce qui fait 156 millions du kilomètre. L’inflation depuis 2007 a été de 16 %. En dollars d’aujourd’hui, le métro de Laval a donc coûté 180 millions du kilomètre.

À 3,9 milliards, le prolongement vers Anjou reviendrait à 672 millions du kilomètre. Comment expliquer qu’en 10 années à peine, les coûts aient été multipliés par quatre ?

Même en prenant en compte diverses améliorations apportées au niveau de la conception du système ou des stations, on devrait parler d’un maximum de 250 millions du kilomètre, ce qui serait déjà 40 % plus cher, toujours en dollars d’aujourd’hui, que le prolongement à Laval. Ainsi, le plafond absolu des coûts du projet vers Anjou devrait se situer à 1,5 milliard de dollars.

Il y a quelques années, c’est précisément ce chiffre qui était avancé pour le prolongement de la ligne bleue. Puis, on s’est mis à parler de 2 milliards, ensuite de 3, maintenant de 3,9 milliards. J’ai profité de chaque occasion à se présenter, occasions nombreuses compte tenu des positions que j’ai occupées au fil des ans, pour demander des explications. J’ai chaque fois pris à témoin le prolongement vers Laval, insistant sur le fait que le travail avait dans ce cas été fort bien fait.

« Mais qu’est-ce que vous envisagez faire de plus avec la ligne bleue qui justifierait une telle explosion des coûts ? », ai-je demandé. On m’a essentiellement répondu par un slogan, voulant que le prolongement vers Anjou soit l’occasion de construire le métro du XXIe siècle.

Je ne trouve personnellement rien à redire du réseau initial du métro, construit entre 1962 et 1966, si ce n’est l’absence d’ascenseurs, une déficience en voie d’être corrigée. Au contraire, je demeure admiratif du système dans son ensemble et de l’architecture de la plupart des stations. Les prolongements de 1976 et de 1987 m’épatent tout autant. Quant au prolongement vers Laval, inauguré en 2007, il s’agit à mes yeux du summum de sécurité, de confort et de convivialité – ascenseurs dans ce cas pris en compte dès la conception du projet – que puisse offrir un métro souterrain. Cela pour dire que le métro du XXIe siècle, qui plus est magnifié par les superbes rames Azur, nous l’avons déjà.

LA POPULATION A DROIT À DES EXPLICATIONS

Je soupçonne qu’avec le prolongement de la ligne bleue du métro, nous soyons en présence d’un délire d’ingénieurs trop heureux d’avoir fait sauter la banque. Comme cela fait plus de 30 ans que les Montréalais attendent ce prolongement, personne n’ose discuter les chiffres avancés.

En retenant 1,5 milliard comme plafond « raisonnable », les coûts à ce jour inexpliqués du prolongement de la ligne bleue vers Anjou s’élèvent à pas moins de 2,4 milliards. La population a droit à des explications. Je demande donc aux promoteurs de ce projet de publier sans délai une comptabilité détaillée permettant de comprendre pourquoi nous devrions aujourd’hui payer 672 millions du kilomètre l’équivalent de ce qui a coûté 156 millions du kilomètre il y a tout juste 10 ans.


Source : http://plus.lapresse.ca/screens/45edd51a-173f-493f-b4b3-ae995d2f031b%7C_0.html?utm_medium=Drive&utm_campaign=Internal%2BShare&utm_content=Screen
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Asakha



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MessagePosté le: Ven Avr 06, 2018 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi j'ai tiqué sur le montant prévu... Aucun doute qu'il y avait la construction d'un nouvel atelier de la voie, possiblement un garage avec atelier de réparation des voitures, qui vient gonfler la note, mais à ce point là ?

Peut-être il est inclus l'achat de nouvelles rames, puisque le prolongement de la ligne bleue va nécessité des trains de 9 voitures, mais il me semblait que le contrat des MPM-10 couvraient déjà l'éventualité du prolongement. Ou bien les MR-73 seront remplacés finalement...

Ou bien c'est une sortie de dernière minute, en réponse au «grand déblocage» du PQ, question de couper l'herbe sous le pied. Ou de faire oublier tout les clauses cachées du REM...
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M.L.



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MessagePosté le: Sam Avr 07, 2018 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Asakha a écrit:
Peut-être il est inclus l'achat de nouvelles rames...
À ma connaissance, la commande actuelle de nouveaux trains (468 voitures Azur remplaçant les 336 MR-63 originales) inclut déjà ceux nécessaires pour l'exploitation du prolongement de cette ligne de métro.

Asakha a écrit:
...mais il me semblait que le contrat des MPM-10 couvraient déjà l'éventualité du prolongement.
Voilà ! Vous vous en doutez déjà.

Asakha a écrit:
Ou bien les MR-73 seront remplacés finalement...
C'est le fantasme d'employés d'un fabriquant dont le carnet de commandes est presque vide mais la STM et l'état québécois n'y ont (pas encore) donné suite (et espérons qu'ils ne changeront pas d'avis).


Asakha a écrit:
...puisque le prolongement de la ligne bleue va nécessité des trains de 9 voitures...
Quelles sont vos sources? Je n'ai jamais entendu parler de cela. Il n'est pas indispensable d'allonger les trains pour exploiter cette ligne si l'achalandage augmente. Il suffit de resserrer l'intervalle.
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Rogmor



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MessagePosté le: Sam Avr 07, 2018 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la possibilité de remplacer les MR-73 par des Azurs https://quebec.huffingtonpost.ca/2018/02/23/montreal-pourrait-accelerer-lachat-de-nouveaux-trains-azur_a_23369569/
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Asakha



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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2018 2:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

M.L. a écrit:

Asakha a écrit:
...puisque le prolongement de la ligne bleue va nécessité des trains de 9 voitures...
Quelles sont vos sources? Je n'ai jamais entendu parler de cela. Il n'est pas indispensable d'allonger les trains pour exploiter cette ligne si l'achalandage augmente. Il suffit de resserrer l'intervalle.


De mémoire, lors des dernières études pour le prolongement de la ligne bleue, et avec l'achat des MPM-10 (ou MR-08 à l'époque), ces derniers devaient rouler sur la ligne orange et bleue puisqu'ils ne peuvent qu'être réparer qu'à l'atelier Youville et que seules ces 2 lignes y sont directement reliées.

Il est toujours possible que la STM décide de faire autrement aujourd'hui (ou dans quelques années lorsque le prolongement sera réalité).
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M.L.



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MessagePosté le: Dim Avr 08, 2018 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Asakha a écrit:
M.L. a écrit:

Asakha a écrit:
...puisque le prolongement de la ligne bleue va nécessité des trains de 9 voitures...
Quelles sont vos sources? Je n'ai jamais entendu parler de cela. Il n'est pas indispensable d'allonger les trains pour exploiter cette ligne si l'achalandage augmente. Il suffit de resserrer l'intervalle.


De mémoire, lors des dernières études pour le prolongement de la ligne bleue, et avec l'achat des MPM-10 (ou MR-08 à l'époque), ces derniers devaient rouler sur la ligne orange et bleue puisqu'ils ne peuvent qu'être réparer qu'à l'atelier Youville et que seules ces 2 lignes y sont directement reliées.

Il est toujours possible que la STM décide de faire autrement aujourd'hui (ou dans quelques années lorsque le prolongement sera réalité).

Il est certain que le train "Boa" que constitue Azur ne permet pas à l'envi d'ajouter ou d'enlever des voitures mais je croyais que les trains de la Bleue allaient quand même rester à six voitures avec 2 remorques et 4 motrices selon la configuration suivante : R-M-M-M-M-R. Pour mémoire, les Azur circulant sur la ligne Orange sont composés de 7 motrices et 2 remorques : R-M-M-M-M-M-M-M-R.
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remz_89



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MessagePosté le: Lun Avr 09, 2018 1:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

https://quebec.huffingtonpost.ca/2018/04/09/le-federal-confirme-son-engagement-envers-le-prolongement-de-la-ligne-bleue-du-metro-de-montreal_a_23406865/
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Asakha



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MessagePosté le: Lun Avr 09, 2018 2:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

M.L. Il est effectivement possible de le faire, mais contrairement aux MR-63 et MR-73, le temps de découplement est très important sur le MPM-10, et il faudrait alors à la STM commander des trains de 6 voitures, ce qui serait contre-productif puisque ceux-ci seront alors bloqués sur la ligne bleue. Et enlever des voitures posent le problème de les stationner quelque part, avec un autre train car la motrice ne peut se déplacer d'elle même sans la remorque. Les boas sont pour ainsi dire indéformables dans les faits, c'est pour ça que le nouvel atelier de Youville lève le train en entier pour remplacer un bogie, alors qu'avant, on pouvait retirer l'élément, puis le défaire en 3 voitures pour lever chaque voiture séparément.
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d_jeffrey



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MessagePosté le: Lun Avr 09, 2018 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

remz_89 a écrit:
https://quebec.huffingtonpost.ca/2018/04/09/le-federal-confirme-son-engagement-envers-le-prolongement-de-la-ligne-bleue-du-metro-de-montreal_a_23406865/

Wow, c'est vraiment ça le prix. On peut dire adieu aux prochains prolongements... En espérant que le REM soit un succès, ça semble être le seul avenir du métro à Montréal.
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M.L.



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MessagePosté le: Lun Avr 09, 2018 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Asakha a écrit:
M.L. Il est effectivement possible de le faire, mais contrairement aux MR-63 et MR-73, le temps de découplement est très important sur le MPM-10, et il faudrait alors à la STM commander des trains de 6 voitures, ce qui serait contre-productif puisque ceux-ci seront alors bloqués sur la ligne bleue. Et enlever des voitures posent le problème de les stationner quelque part, avec un autre train car la motrice ne peut se déplacer d'elle même sans la remorque. Les boas sont pour ainsi dire indéformables dans les faits, c'est pour ça que le nouvel atelier de Youville lève le train en entier pour remplacer un bogie, alors qu'avant, on pouvait retirer l'élément, puis le défaire en 3 voitures pour lever chaque voiture séparément.

Oui, j'étais conscient de tout ça ! Il est certain que les trains destinés à la ligne 5 devraient demeurer essentiellement dans leur état et que cela équivaudrait presque à opérer une flotte distincte pour cette ligne. Il reste à évaluer les avantages et inconvénients des deux options : gestion simplifiée du parc d'un côté avec coûts d'exploitation moindres (50% moins de trains et d'opérateurs pour les piloter) versus coûts d'infrastructure à Saint-Michel (plutôt faibles vs ceux du prolongement) et temps d'attente réduit (-33%) pour les usagers.

Cela dit, côté garage, il y en aura un à Anjou alors on pourra y garer l'essentiel des trains de la ligne 5 (y fera-t-on aussi des petites révisions comme à Beaugrand ?). Et si les tréteaux à Youville (grande révision) peuvent accueillir un train de 152m, eh bien on peut y placer un train de 100m.
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M.L.



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MessagePosté le: Mar Avr 10, 2018 6:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voici un article de La Presse + sur le coût faramineux du prolongement. Il faudrait interroger quelqu'un d'autre que le premier ministre Couillard dont les justifications n'expliquent en rien pourquoi le coût de ce prolongement serait 3,6 fois plus élevé que celui de Laval.

http://plus.lapresse.ca/screens/37df6280-1d44-4df3-ac32-d37cda17d747%7C_0.html?utm_medium=Gmail&utm_campaign=Internal%2BShare&utm_content=Screen
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gl



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MessagePosté le: Mar Avr 10, 2018 6:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je lisais justement cet article, ainsi que celui-ci:

http://www.lapresse.ca/debats/editoriaux/francois-cardinal/201804/09/01-5160431-ligne-bleue-quatre-milliards-vraiment.php
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