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(Toronto) Nouveau circuit de Tramway Cherry Street

 
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Ansem



Inscrit le: 23 Oct 2008
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MessagePosté le: Lun Jan 20, 2014 10:12 am    Sujet du message: (Toronto) Nouveau circuit de Tramway Cherry Street Répondre en citant

Toronto est en train de construire une nouvelle ligne de tramways pour la premiere fois depuis 1990-1991 pour les lignes 509 "Harbourfront" et 510 "Spadina" qui donne access au bord du lac Ontario et Exhibition place pour le BMO field (Toronto FC en MLS)

La nouvelle ligne "Cherry Street" relira le lac Ontario aux rues King/Queen en passant par le populaire Distillery District et le futur site de jeux Pan Americain de 2015.

http://www.toronto.ca/legdocs/mmis/2008/pg/bgrd/backgroundfile-9415.pdf

Photo de cet ete:

























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simval



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MessagePosté le: Lun Jan 20, 2014 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Selon wikipedia, il s'agit d'un tronçon de 0,7 kilomètre réalisé au coût de 90 millions de dollars... C'est facilement le triple voir le quadruple des prix des projets de streetcars américains ou des tramways européens.

C'est moi ou Toronto a besoin de sa propre commission Charbonneau? Les coûts des travaux publics à Toronto sont complètement sautés.
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Ansem



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MessagePosté le: Lun Jan 20, 2014 10:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

La construction de Tramways est tres chere maintenant. La ville s'en ait rendu compte avec le projet "Transit City" et la province a coupe la moitié des lignes qui devaient etre construite.

Aujourd'hui on parle encore du fiasco St.Clair. Sa reconstruction qui devait coute 48M$ a coute 105M$. Je crois en effet que meme Montreal en ait venue a la conclusion que le tramway etait trop cher.

C'est une des raisons que le maire Ford (par chance, pas par competence) prefere un investissement massifs dans les metros que les trains de surface. La difference entre les deux mode de transports sont encore importante mais l'ecart se retrécit au point au'on prefere payer plus cher pour le metro.

Pour ce qui est de Cherry Street, c'est une des composantes de la revitalisation du bord du lac Ontario qui coute des milliards de dollars.

http://www.waterfrontoronto.ca/image_galleries

Son cout élevé est difficile à expliquer en effet. Je crois que le reamenagement paysager massif y compte pour beaucoup puis que tout le secteur servira au village des athletes pour les jeux Pan Americains.
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simval



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MessagePosté le: Lun Jan 20, 2014 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ansem a écrit:
La construction de Tramways est tres chere maintenant. La ville s'en ait rendu compte avec le projet "Transit City" et la province a coupe la moitié des lignes qui devaient etre construite.

Aujourd'hui on parle encore du fiasco St.Clair. Sa reconstruction qui devait coute 48M$ a coute 105M$. Je crois en effet que meme Montreal en ait venue a la conclusion que le tramway etait trop cher.

C'est une des raisons que le maire Ford (par chance, pas par competence) prefere un investissement massifs dans les metros que les trains de surface. La difference entre les deux mode de transports sont encore importante mais l'ecart se retrécit au point au'on prefere payer plus cher pour le metro.

Pour ce qui est de Cherry Street, c'est une des composantes de la revitalisation du bord du lac Ontario qui coute des milliards de dollars.

http://www.waterfrontoronto.ca/image_galleries

Son cout élevé est difficile à expliquer en effet. Je crois que le reamenagement paysager massif y compte pour beaucoup puis que tout le secteur servira au village des athletes pour les jeux Pan Americains.


Les tramways ne sont pas chers si le projet est bien géré. La France et l'Allemagne sont capables d'en faire à 30-40 millions le kilomètre. La ville de Karslruhe en Allemagne a 120 km de tramways (stadtbahn) pour une population de 280 000 personnes, l'essentiel construit dans les 20 dernières années. Si les tramways coûtaient aussi cher là-bas qu'à Toronto, la ville serait ruinée. La Belgique a eu des projets d'extension de réseau de tramway qui ont coûté aussi peu que 12 millions d'euro le kilomètre.
http://www.railwaygazette.com/news/urban/single-view/view/ppp-funded-tram-extension-opens.html

Même aux États-Unis le coût est souvent beaucoup plus bas. À Portland, leur streetcar a coûté 12,4 millions américain par mile, 7,8 millions par kilomètre quoi. Bon, je crois que c'était une boucle unidirectionnelle, donc double le tout à 15,2 millions le kilomètre pour un équivalent à deux rails.

Les streetcars de Toronto coûtent cher, mais ce n'est pas comme si les métros de Toronto coûtent moins cher! Les dernières estimations pour les lignes de métro à Toronto sont entre 300 et 400 millions le kilomètre.

Il y a un problème majeur au niveau des travaux publics à Toronto, c'est clair. Est-ce que c'est dans l'industrie de la construction? Est-ce que la gestion publique est déficiente? Je ne sais pas, mais à voir les estimés, il y a quelqu'un qui se graisse la patte quelque part c'est sûr.

La construction de voies réservées à St Clair est un exemple de gestion de projet bafoué. Les travaux ont été retardés d'un an à cause de poursuites de la part d'une poignée de propriétaires sur l'avenue en question. Puis des erreurs de construction multiples sont survenues, retardant les travaux et imposant de détruire et reconstruire certains stations ou portions du trajet. Et la majorité de l'augmentation des coûts provenait de demandes de la communautés non reliées au projet en tant que telle (enterrer les fils électriques, améliorer les trottoirs, etc...).

En fait, St Clair démontre bien que les rails ne devraient pas coûter si cher. La section fait 7 kilomètres, les travaux impliquaient la reconstruction complète de la ligne et le remplacement des rails, et ils ont coûté 105 millions, soit 15 millions le kilomètre, incluant des coûts qui n'ont pas d'affaire à être inclus dans le projet. Maintenant, ils font un tronçon de 0,7 km à 128 millions le kilomètre? Il y a un bogue quelque part, à moins qu'il y ait un élément majeur non mentionné qui explose les coûts.
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nanar



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MessagePosté le: Mar Jan 21, 2014 4:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut

Citation:
La ville de Karslruhe en Allemagne a 120 km de tramways (stadtbahn) pour une population de 280 000 personnes, l'essentiel construit dans les 20 dernières années.

Pour être précis, le réseau de tramway urbain (strassenbahn / streetcar) existe à Karlsruhe depuis fin 19è s ou début 20è siècle,
avec environ 70 km probablement reconstruits après la 2ème guerre mondiale et régulièrement entretenus depuis.

La Stadtbahn (RER léger ou "tram-train") roule sur des voies de chemins de fer ordinaires entre villes :
soit sur les voies d'une compagnie locale pré-existante, "l'Albtalbahn" qui appartenait en partie à la ville sjmsb,
soit sur les voies de la compagnie nationale Deutsche Bundesbahn pour environ 400 km,
(où les RER légers roulent parmi les trains grandes lignes et les trains de fret)

Mis en place depuis plus de 20 ans, ces trams-trains viennent aussi pour certains rouler sur le réseau de trams urbains

https://www.google.fr/search?q=tram+de+karlsruhe&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=nUneUsmoIqOt0QWy24HQAw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1055&bih=592

Il y a eu relativement peu de km construits ex nihilo (peut être entre 25 et 50 km sur 50 ans, tout de même)

Les secteurs desservis par l'un et/ou l'autre système ont une population de presque un million d'habitants.

Et c'est vrai que le coût au km est bien en dessous de 20 millions

.
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Ansem



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MessagePosté le: Mar Jan 21, 2014 9:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:
Ansem a écrit:
La construction de Tramways est tres chere maintenant. La ville s'en ait rendu compte avec le projet "Transit City" et la province a coupe la moitié des lignes qui devaient etre construite.

Aujourd'hui on parle encore du fiasco St.Clair. Sa reconstruction qui devait coute 48M$ a coute 105M$. Je crois en effet que meme Montreal en ait venue a la conclusion que le tramway etait trop cher.

C'est une des raisons que le maire Ford (par chance, pas par competence) prefere un investissement massifs dans les metros que les trains de surface. La difference entre les deux mode de transports sont encore importante mais l'ecart se retrécit au point au'on prefere payer plus cher pour le metro.

Pour ce qui est de Cherry Street, c'est une des composantes de la revitalisation du bord du lac Ontario qui coute des milliards de dollars.

http://www.waterfrontoronto.ca/image_galleries

Son cout élevé est difficile à expliquer en effet. Je crois que le reamenagement paysager massif y compte pour beaucoup puis que tout le secteur servira au village des athletes pour les jeux Pan Americains.


Les tramways ne sont pas chers si le projet est bien géré. La France et l'Allemagne sont capables d'en faire à 30-40 millions le kilomètre. La ville de Karslruhe en Allemagne a 120 km de tramways (stadtbahn) pour une population de 280 000 personnes, l'essentiel construit dans les 20 dernières années. Si les tramways coûtaient aussi cher là-bas qu'à Toronto, la ville serait ruinée. La Belgique a eu des projets d'extension de réseau de tramway qui ont coûté aussi peu que 12 millions d'euro le kilomètre.
http://www.railwaygazette.com/news/urban/single-view/view/ppp-funded-tram-extension-opens.html

Même aux États-Unis le coût est souvent beaucoup plus bas. À Portland, leur streetcar a coûté 12,4 millions américain par mile, 7,8 millions par kilomètre quoi. Bon, je crois que c'était une boucle unidirectionnelle, donc double le tout à 15,2 millions le kilomètre pour un équivalent à deux rails.

Les streetcars de Toronto coûtent cher, mais ce n'est pas comme si les métros de Toronto coûtent moins cher! Les dernières estimations pour les lignes de métro à Toronto sont entre 300 et 400 millions le kilomètre.

Il y a un problème majeur au niveau des travaux publics à Toronto, c'est clair. Est-ce que c'est dans l'industrie de la construction? Est-ce que la gestion publique est déficiente? Je ne sais pas, mais à voir les estimés, il y a quelqu'un qui se graisse la patte quelque part c'est sûr.

La construction de voies réservées à St Clair est un exemple de gestion de projet bafoué. Les travaux ont été retardés d'un an à cause de poursuites de la part d'une poignée de propriétaires sur l'avenue en question. Puis des erreurs de construction multiples sont survenues, retardant les travaux et imposant de détruire et reconstruire certains stations ou portions du trajet. Et la majorité de l'augmentation des coûts provenait de demandes de la communautés non reliées au projet en tant que telle (enterrer les fils électriques, améliorer les trottoirs, etc...).

En fait, St Clair démontre bien que les rails ne devraient pas coûter si cher. La section fait 7 kilomètres, les travaux impliquaient la reconstruction complète de la ligne et le remplacement des rails, et ils ont coûté 105 millions, soit 15 millions le kilomètre, incluant des coûts qui n'ont pas d'affaire à être inclus dans le projet. Maintenant, ils font un tronçon de 0,7 km à 128 millions le kilomètre? Il y a un bogue quelque part, à moins qu'il y ait un élément majeur non mentionné qui explose les coûts.


Apres des recherches, le cout comprend la reconstruction de Cherry Street. Le projet est une iniative de Waterfront Toronto et la partie "tramway" n'est qu'un composante de tout le projet. C'est un organisme qui est responsable de la reconstruction et de la revitalisation du bord du Lac Ontario.

La TTC va maintenir et operer la ligne de tramway. Le cout de la partie "tramway" seulement est surement beaucoup plus bas.

Pour ce qui est de St.Clair, ce projet fut un fiasco qui a discridité la TTC. Les projets de LRT seront construit par la province de l'Ontario qui gere bien ses projets. La ligne Sheppard avait ete construit à temps et sans depassement de couts.

J'habite Toronto depuis 5 ans et St.Clair est le seul projet municipal depuis mon arrive qui a ete un fiasco, pas par corruption mais par pure incompetence... La TTC construit et entretient elle meme son reseau de Tramways donc...pas de Tony Accurso dans les parages...
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simval



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MessagePosté le: Mar Jan 21, 2014 10:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Apres des recherches, le cout comprend la reconstruction de Cherry Street. Le projet est une iniative de Waterfront Toronto et la partie "tramway" n'est qu'un composante de tout le projet. C'est un organisme qui est responsable de la reconstruction et de la revitalisation du bord du Lac Ontario.

La TTC va maintenir et operer la ligne de tramway. Le cout de la partie "tramway" seulement est surement beaucoup plus bas.

Pour ce qui est de St.Clair, ce projet fut un fiasco qui a discridité la TTC. Les projets de LRT seront construit par la province de l'Ontario qui gere bien ses projets. La ligne Sheppard avait ete construit à temps et sans depassement de couts.


Ça fait beaucoup plus de sens si le coût représente tout le réarrangement de la rue et non la partie tramway seule.

Mais ça illustre un problème de ce genre de projets en Amérique du Nord (et en France), les villes tendent à repousser des travaux nécessaires le plus longtemps possible, puis quand un projet de transport urbain arrive, ils y annexent tous les projets qu'ils peuvent à proximité de la ligne, ce qui fait gonfler le prix à des niveaux déments. Ce qui incite les villes à faire ça, c'est que les gouvernements provinciaux ou fédéraux acceptent de payer une part des coûts de ces projets de transport, donc le plus les villes les gonflent, le plus ils peuvent faire cracher la province ou le fédéral (C'est la même dynamique, en pire, aux États-Unis). Quand une ville est forcée de payer de sa poche, les projets sont beaucoup moins dispendieux (voir les premières lignes du métro de Montréal).

Les métros sont moins affectés car ils sont souterrains, mais les transports en surface... ouf. À cela peut s'ajouter des projets de revitalisation urbaine sur les artères sélectionnées, qui n'ont pas d'affaire d'être dans des projets de transport.

Comme présentement, quand on cherche le coût de ce tronçon, on trouve des informations qui parlent de 90 millions. Ça donne une très mauvaise impression des tramways alors qu'en réalité c'est la rue qui coûte cher, par le tramway en soi.





Citation:
Pour être précis, le réseau de tramway urbain (strassenbahn / streetcar) existe à Karlsruhe depuis fin 19è s ou début 20è siècle,
avec environ 70 km probablement reconstruits après la 2ème guerre mondiale et régulièrement entretenus depuis.


J'avais une mauvaise source alors... et après des recherches supplémentaires, je vois des longueurs de réseau de 262 kilomètres et de 507 kilomètres (peut-être le second compte-t-il la longueur des rails, le premier la longueur des lignes, la majorité des lignes ayant deux directions). Ah, la barrière de la langue, ça se fait sentir sur internet quand on cherche des informations sur des pays non anglophones et non francophones.
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nanar



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MessagePosté le: Mar Jan 21, 2014 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

507 km doit être proche de la realité, pour les 2 systèmes, la majorité à 2 voies et des bouts à une seule voie dans la campagne
Mais quand un même kilomètre d'infrastructure est utilisé par 5 ou 6 services, certains comptent pour 5 ou 6 km.
C'est quand même un très beau réseau.
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simval



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MessagePosté le: Mar Jan 21, 2014 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le site de Jarrett Walker, un expert en transport en commun, un participant aux discussions avec le pseudo "TransitPlannerMunich" disait être en contact avec les autorités des transports en commun de Karlsruhe. Malheureusement, on ne connaît pas son identité précise ou ses qualificatifs, même selon ses propos (qui étaient très détaillés, alors si c'est une supercherie, c'est sophistiquée), la mentalité de l'organisme de transport en commun de Karlsruhe est simple: s'il y a suffisamment de demande dans un axe pour justifier un autobus articulé aux 10 minutes, alors ça vaut la peine de convertir la ligne en autobus en tramway.

Pas parce que la demande actuelle requiert des tramways, mais parce que la conversion en tramway a le potentiel d'attirer beaucoup plus d'usagers et donc d'augmenter la fréquentation des transports en commun de beaucoup. L'expérience allemande indique que les tramways attirent de 30 à 50% plus de passagers que les autobus pour des caractéristiques opérationnelles similaires.

Et effectivement, les chiffres sont probants pour l'approche de Karlsruhe si on peut se fier à ce document comparant l'utilisation de différents systèmes de transport en commun en Allemagne:
http://urbanist.typepad.com/files/cities-with-or-without-tram.doc

Karslruhe, avec une population de 289 000 personnes, a un achalandage annuel de 109 millions de passagers dans son réseau de transport en commun. Par comparaison, Montréal a 1,6 millions de personnes (sans compter les banlieues) et la STM dessert un peu plus de 400 millions de passagers par année. Karlsruhe a donc l'équivalent de 377 déplacements en transport en commun par année par capita. C'est plus que Munich ou Berlin.
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nanar



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MessagePosté le: Mar Jan 21, 2014 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas le critiquer point par point, mais connaissant pas mal l'Allemagne depuis presque 40 ans
(j'ai satisfait là bas ma passion des tramways avant qu'il y en ait en France), non ce tableau n'est pas fiable, désolé.

Il ne prend pas assez en compte les phénomènes d'agglomération, banlieues et connurbations au niveau des populations.
Or vu la qualité des infras de transport et la densité générale, l'Allemagne est majoritairement composée de connurbations.
Ca complique les comparaisons.

Citation:
la mentalité de l'organisme de transport en commun de Karlsruhe est simple: s'il y a suffisamment de demande dans un axe pour justifier un autobus articulé aux 10 minutes, alors ça vaut la peine de convertir la ligne en autobus en tramway.

Si les infrastructures tram existent déjà sur une bonne partie de la distance (et ce sera souvent le cas), pourquoi pas ?

.
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Lunik



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MessagePosté le: Ven Avr 04, 2014 9:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi prendre en compte le coût de le ré-urbanisation aussi. Car si on intègre ça dans le coût de construction au KM, c'est plus élevé en effet. La STIB développe son r"seau de tramway année après année...

2 nouvelles lignes seront créées pour remplacer des lignes de bus...

de tram 8 qui devrait remplacer le 71 (la ligne de bus la plus achalandée de toute la Belgique) et le tram 9 qui remplacera les bus 13 et 14 (le soir c'est la 15)

De Lijn a aussi un projet de développement de tramway pour se rendre dans la Capitale... donc il y aurait 2 réseau de tram à Bruxelles... mais ce n'est pas encore fait... et comme tout travaux Belge... on ne sait jamais quand ça va se terminer, juste à voir le palais de justice...

En plus, les rails ne sont pas "anti-vibration" ... comme sur cette photo là


en Belgique, une entreprise de Soignies (à côté de ma commune) fabrique des dalles de béton avec rail et système anti-vibration... résultat certains travaux de changement de rail et de chaussée et amélioration pour le son et les vibrations ne prennent que quelques jours avec dalles de plusieurs mètres.

Je ne sais pas si c'est plus économique, mais c'est surtout plus rapide...
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Ansem



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MessagePosté le: Ven Mai 02, 2014 3:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

2 Mai 2014




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Ansem



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MessagePosté le: Lun Mai 12, 2014 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

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Ansem



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MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 7:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mai 2014









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MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 10:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

gorgeous, un de mes plus gros plaisirs quand je suis a toronto pour la job cest de regarder les tramways sur dundas... oui grosse perte de temps ou aller massoir sur spadina et les ecouter
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TransitQuebec



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MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 9:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah les streetcar au Dundas Square ... juste à y penser, ca donne le goût d'y retourner

Moving Target ... by TransitQuebec, on Flickr

En passant, à t'on une date de mise en service pour le streetcar sur Cherry Street.
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SoyonsExpositif



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MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ahh oui!!! jadore tellement le son des tram de toronto
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Ansem



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2016 12:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nouveau Circuit 514 Cherry

La TTC mettra en service à l'Automne 2016 la nouvelle ligne de tramways 514 Cherry qui desservira le nouveau West Don Lands jusqu'à Exibition via King et Dufferin



Cherry Loop


West Don Lands/Distillery District


King Street East (old Toronto)


Financial District


King West Entertainment District


Liberty Village


Dufferin Loop/Dufferin Gates to Exhibition


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Ansem



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MessagePosté le: Mer Avr 20, 2016 9:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Premier essai sur le nouveau troncon



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Ansem



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MessagePosté le: Ven Sep 30, 2016 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Septembre 2016
En Service











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