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Deux scandinaves horrifiées par la culture de l'auto
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nanar



Inscrit le: 08 Mai 2008
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MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2014 10:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les écoles, je ne sais pas, mais pour :
"les routes en ruines, des transports en commun inefficaces, toujours en panne, des villes pleines de trous"
c'est sûr qu'avec la surface des routes, des stationnements et de l'agglomération, plus le gel,
par rapport au nombre de gens et aux moyens financiers, ça ne peut PAS rester en bon état
et les TEC ne peuvent pas être efficaces...

Le citadin qui fait quelques km à pied ou vélo chaque jour, il abime moins la route
et il fait moins de trous que celui qui roule quelques dizaines de km en VUS, forcément.


Dernière édition par nanar le Mer Aoû 13, 2014 10:58 am; édité 1 fois
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_Mathieu_



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MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2014 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

TurboLed a écrit:
Le Québec, [...] des routes en ruines, des transports en commun inefficaces, toujours en panne, des villes pleines de trous et des aqueducs qui explosent. C'est sûrement à cause des banlieues.

Un territoire moins densément peuplé coûte plus cher à entretenir par habitant, et est bien plus difficile à desservir efficacement en transport en commun faute d'achalandage suffisant pour être économiquement viable. Et c'est le plus souvent de manière peu dense que les villes dites "de banlieue" sont aménagées.
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simval



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Messages: 470

MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2014 2:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

TurboLed a écrit:
AMTFan1 a écrit:

C'est parce-que en Europe et dans les pays scandinaves, ça fonctionne mieux qu'ici, au Québec!

Sérieusement, vous n'avez vraiment pas l'impression que tout est croche ici au Québec?


Elle est bonne celle-là. Si ça va mal au Québec, c'est à cause qu'on a un mode de vie nord-américain, et non pas parce que nos gouvernements ne sont pas capable de faire quoi que ce soit qui fonctionne?

Si on était dans la situation inverse, qu'on aurait une ville toute croche mais développée à l'Européenne, on serait en train d'envier Toronto.

On n'est même pas capable de gérer des vélos !

Le Québec, des écoles et des routes en ruines, des transports en commun inefficaces, toujours en panne, des villes pleines de trous et des aqueducs qui explosent. C'est sûrement à cause des banlieues.


Une grande part de ce que tu dis viens effectivement du mode de développement à faible densité.

Un contribuable dans un bungalow sur un terrain qui fait 20 mètres de large avec une rue de 10 mètres de large doit payer avec ses taxes pour la construction et l'entretien de 100 mètres carrés de chaussée et de 20 mètres de conduite d'aqueduc. Un contribuable qui habiterait dans un quartier 4 fois plus dense n'aura qu'à payer pour 25 mètres carrés de chaussée et de 5 mètres de conduite d'aqueduc.

Oui, le réseau montréalais semble en mauvais état, pire que les banlieues, mais le réseau montréalais est surtout plus vieux que les réseaux de banlieue. Quand les réseaux des banlieues atteindront l'âge de celui de Montréal, ce sera la catastrophe, les banlieues n'ont pas la densité requise pour payer la réfection de ces réseaux. Pourquoi crois-tu que depuis quelques années même les vieux dinosaures de maires qui ont présidé l'étalement urbain n'ont que le mot "densité" à la bouche?

La majorité des dépenses routières va sur le réseau autoroutier qui est excessivement surdéveloppé: juste à Montréal, on pourrait très aisément se passer des autoroutes 440, 640, 13 et 19, surtout si on avait construit des villes de banlieue plus denses, et ce avec zéro impact sur la santé économique. Même la 30 n'est probablement pas nécessaire, il aurait suffi de péages sur les autoroutes existantes pour assurer leur fluidité, nul besoin d'autoroute de contournement. Les déplacements pourraient se faire sur des boulevards urbains à la place. On aurait épargné probablement des dizaines de milliards de dollars si on avait opté pour une telle solution et avoir un réseau demandant beaucoup moins d'entretien.

Les États-Unis sont dans la même situation que nous. Bon, les Interstate Highways sont mieux entretenus en général car l'argent vient du gouvernement Fédéral et non des États, mais les experts disent que les infrastructures américaines sont en très mauvais état en général et que ça prendrait deux fois plus d'argent par année pour renverser le déclin.
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Martrain



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MessagePosté le: Dim Aoû 17, 2014 11:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est quand même drôle...

Montréal, supposément une ville où il serait plus facile d'y vivre voit
ses habitants s'exiler en banlieue dans une proportion à faire friser
un chauve !

Il y a surement une raison pour que la proportion des gens quittant la ville
vers le 450 est de beaucoup supérieur à l'effet inverse.

Si la banlieue était si laide, si pas propice aux déplacements, si mal développée...
Pourquoi la majorité des gens veulent s'y installer ?

Ok, il faut la voiture. Mais de combien plus confortable que de vivre
un trafic intense en ville même si tu voyages en autobus.
Tu vas où tu veux, t'a pas à attendre l'autobus qui t'a passée au nez à -35 C.
Tu n'as pas à renifler le dessous de bras des usagers d'un bus bondé à
l'heure de pointe au mois de juillet à +37C...

Oui il y a un prix mais la liberté devient un choix.

Nous avons colonisé un pays vaste.
Nous avons voulu s'étendre sur ce territoire. Nous avons donc conçu des véhicules en conséquence pour voyager.
L'automobile est venu même contrecarrer le train dans les années tranquilles dans les déplacements de masse.
C'était un choix de mode de vie de nos ancêtres.

Et l'économie s'est développée sur ce principe de liberté de voyagement.
Le camion aussi a détrôné le train pour la même raison.

Que voulez-vous que nous y fassions ?
On a choisi notre manière car on
avait du territoire à développer et surtout, du territoire à profusion.

Avons-nous fait le bon choix ? Probablement que non.
Mais l'automobile est ancré dans les veines des citoyens nord-américains.
Ce n'est pas uniquement un cas unique québécois, c'est tout le continent !

Il doit surement avoir une raison.

On peut pas comparer l'Europe ( leurs pays ) et le notre.
Nos villages se distancent de dizaines de kilomètres tandis que les leurs sont collés comme un nid de fourmis.
L'européen n'a pas l'idée de construire pour les automobilistes puisque tu as tout à moins d'un km !

Ce sont nos choix. Ils fait faire maintenant avec.
C'est dommage mais c'est comme ça.

A+
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MARTRAIN

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snow402
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MessagePosté le: Lun Aoû 18, 2014 8:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:


Si la banlieue était si laide, si pas propice aux déplacements, si mal développée...
Pourquoi la majorité des gens veulent s'y installer ?



Ce n'est pas la majorité des gens qui veulent s'installer en banlieue. Les gens choisissent la banlieue car les terrains sont moins chers et l'achat d'une maison est beaucoup plus abordable qu'à Montréal/Québec. C'est comme ça dans toutes les grande villes du monde. Le centre de la ville est ridiculement cher et le prix diminue en fonction de la distance du centre-ville.

Je ne connais personne qui décide d'acheter une propriété à St-Constant pour profiter du merveilleux pont Mercier et du solide pont Champlain. Les déplacements en banlieue restent difficiles pour les jeunes sans voiture, ils doivent utiliser un réseau de transport qui couvre une grande superficie en attendant d'avoir leur permis de conduire.

Si les infrastructures en transport en commun étaient plus développées vers la banlieue, il serait sûrement beaucoup plus simple d'y vivre. Imaginez une ligne de transport qui permet de rejoindre le centre-ville en quelques minutes à partir de la rive Nord ou Sud... Oui, les trains de banlieue existent, mais l'horaire est imparfait et les fréquences sont trop basses.

Martrain a écrit:


Que voulez-vous que nous y fassions ?
On a choisi notre manière car on
avait du territoire à développer et surtout, du territoire à profusion.


Commencer par densifier les banlieues seraient déjà un bon début. S'étendre plus loin et toujours repousser les limites des banlieues n'apporte que plus de gens sur les routes et augmente le temps de transport.

Il faudrait densifier près des lignes de transport existantes pour amener à une augmentation de l'offre qui répondrait à l'augmentation de la demande.

Les S-Banhs allemands m'ont beaucoup marqués comme système de transports de banlieue efficace... On aura jamais ça ici, on peut continuer à rêver et à prendre notre char et perdre X minutes par jour et X heures par semaine sur les routes engorgées du Québec.
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simval



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MessagePosté le: Lun Aoû 18, 2014 2:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les S-Bahns allemands sont une excellente approche de transport en commun. Voici par exemple une image de Munich:


Les traits en vert qui s'étendent à partir du centre comme des toiles d'araignée sont les S-bahns, des tramways/tram-trains qui relient toutes les banlieues ou presque à la ville. Aller d'une banlieue au centre-ville est ainsi aussi rapide en transport en commun qu'en voiture.

L'idée est simple et son absence démontre notre ineptie totale au niveau de l'urbanisme en Amérique du Nord.

1- Construire des rails dans des champs ne coûtent pas plus cher que d'y construire des routes

2- Donc, quand on veut construire des banlieues, au lieu de simplement construire des autoroutes, on construit des rails et des routes régionales, ce qui ne coûte pas plus cher au total.

3- Ainsi, au moment où la banlieue se développe, il y a déjà un moyen de transport en commun, rapide, fiable et confortable se rattachant au reste de la région métropolitaine. Les développements s'orientent donc en fonction de la présence de la station, avec commerces et emplois à proximité plutôt que perdus dans des champs.

4- Le résultat est que le transport en commun reste viable pour tous les résidents de la région métropolitaine, et non seulement pour ceux habitant la ville centre.

Pas surprenant après ça que seulement 37% des déplacements se font en voiture à Munich. La marche et le vélo suffisent aux déplacements dans les banlieues, et les transports en commun sont utiles pour les déplacements longue distance. Comparativement, c'est 70% des déplacements de la région de Montréal qui se font en voiture.

En passant...

Que les villes québécoises soient séparées par des dizaines de kilomètres ne les rend pas inaccessibles en transport en commun. Il est tout à fait possible de construire des villages séparés mais denses, reliés par des trains ou des autobus.

Si Montréal a de a difficulté à retenir les familles, c'est que le stock immobilier et le coût des maisons est trop grand. La solution serait un relâchement du zonage pour permettre la construction de plus de logements partout à Montréal. Je crois que ce qui cause des tensions inutiles dans les discussions est qu'en français, nous n'avons pas de terme équivalent à "sprawl". En anglais, ce terme ne s'applique pas qu'aux banlieues ou de façon générale à l'étalement urbain, c'est une définition d'un mode de développement urbain dépendant à la voiture, avec la séparation des usages, une densité très faible et des routes à haute vitesse connectant les différents secteurs.

Une ville peut être du "sprawl". Phoenix en Arizona est du sprawl, Kansas City au Missouri est du sprawl... en même temps, les anciennes banlieues de tramway comme Rosemont ou le Plateau ne sont pas du sprawl.

La majorité des critiques envers les "banlieues" n'est pas envers l'existence de secteurs inhabités en périphérie, mais envers leur mode de développement, le "sprawl". Les gens n'auraient aucun problème avec Laval et Longueuil s'ils étaient développés de façon moins mono-obsessive pour la voiture et plus densément (du moins, près des noeuds de transport en commun).
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nanar



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MessagePosté le: Lun Aoû 18, 2014 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Martrain a écrit:
C'est quand même drôle...
...
Oui il y a un prix mais la liberté devient un choix.
...
Nous avons colonisé un pays vaste.
Nous avons voulu s'étendre sur ce territoire. ...
On a choisi notre manière car on avait du territoire à développer et surtout, du territoire à profusion.
...

Merci @Martrain, tu m'as fait franchement rigoler.
Sur 35 millions de Canadiens vous devez bien être 30 millions (?) agglomérés dans des
conurbations grandes ou moyennes, chacun séparé du voisin par quelques mètres carrés de goudron ou de pelouse.
Rouler dans un 4x4 chauffé ou climatisé sur une autoroute à 6 voies entre un pavillon de banlieue et une activité
dans une autre banlieue ou le centre : C'est pas exactement l'aventure de l'aieul trappeur dans le Grand Nord.

Le vrai esprit d'aventure des ancêtres, ça serait peut être de traverser ladite conurbation
entièrement à pied, sac au dos, à dormir que dehors, et en cuisinant qu'au bois, voire manger froid
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chris35mtl



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MessagePosté le: Jeu Aoû 21, 2014 11:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

simval a écrit:

Oui, le réseau montréalais semble en mauvais état, pire que les banlieues, mais le réseau montréalais est surtout plus vieux que les réseaux de banlieue. Quand les réseaux des banlieues atteindront l'âge de celui de Montréal, ce sera la catastrophe, les banlieues n'ont pas la densité requise pour payer la réfection de ces réseaux.


Ne rêve pas en couleur, il n'y aura pas de catastrophes dans les villes biens administrées.

La Ville de Brossard a déjà remplacé la majorité de ses conduites d'eau les plus vieilles (années 60 et 70).

À Montréal, une bonne partie du réseau date encore de la première moitié du 20e siècle.
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simval



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MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2014 7:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

chris35mtl a écrit:
simval a écrit:

Oui, le réseau montréalais semble en mauvais état, pire que les banlieues, mais le réseau montréalais est surtout plus vieux que les réseaux de banlieue. Quand les réseaux des banlieues atteindront l'âge de celui de Montréal, ce sera la catastrophe, les banlieues n'ont pas la densité requise pour payer la réfection de ces réseaux.


Ne rêve pas en couleur, il n'y aura pas de catastrophes dans les villes biens administrées.

La Ville de Brossard a déjà remplacé la majorité de ses conduites d'eau les plus vieilles (années 60 et 70).

À Montréal, une bonne partie du réseau date encore de la première moitié du 20e siècle.


Ça n'a rien à voir avec l'administration, mais avec l'emplacement des quelques centres d'achat. Les taxes foncières sur les usages commerciaux sont de 2 à 3 fois plus élevées que celles pour le résidentiel. Les villes de banlieue qui ont la chance de voir un centre d'achat régional (10-30, promenades Saint-Bruno, Carrefour Rive-Sud) s'installer sur leur territoire reçoivent une montagne d'argent pendant que les autres crèvent la gueule ouverte car leurs commerces sont sapés. Je vois la même chose à Boucherville d'où je viens, l'administration locale se pète les bretelles car elle ne touche pas aux taxes résidentielles et fait faire plein de travaux d'aqueduc, mais ça n'a rien à voir avec la gestion, ils ont une grande entrée d'argent depuis l'arrivée du Carrefour Rive-Sud.

À noter aussi que Brossard était une toute petite ville en 1960, avec moins de 4 000 habitants, elle en a maintenant 80 000. Ça fait pas beaucoup de conduites à changer.
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SoyonsExpositif



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MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2014 8:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

chris35mtl a écrit:
simval a écrit:

Oui, le réseau montréalais semble en mauvais état, pire que les banlieues, mais le réseau montréalais est surtout plus vieux que les réseaux de banlieue. Quand les réseaux des banlieues atteindront l'âge de celui de Montréal, ce sera la catastrophe, les banlieues n'ont pas la densité requise pour payer la réfection de ces réseaux.


Ne rêve pas en couleur, il n'y aura pas de catastrophes dans les villes biens administrées.

La Ville de Brossard a déjà remplacé la majorité de ses conduites d'eau les plus vieilles (années 60 et 70).

À Montréal, une bonne partie du réseau date encore de la première moitié du 20e siècle.


Pareil a chateauguay, les conduites sur les grands axes etait tous en acier, installer a partir des annees 40. Chateauguay avais atteint la moitier de sa presente grandeur dans les annees 70. alors la moitie du reseau aqueduc etait en acier et presentement la ville a un projet long terme de remplacement qui fais 5-6 rues par annee.
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kodun



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MessagePosté le: Sam Sep 06, 2014 3:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'idéologie derrière le modèle américain d'aménagement est très récente dans l'Histoire et il y a fort à parier qu'une bonne partie soit rejetée par la population, ce qui est déjà le cas depuis au moins les années 80. L'erreur aura été d'avoir voulu faire du tout à l'auto et de ségréguer à outrance les usages. Il faut aussi se remettre dans le contexte, à l'époque les centres urbains étaient bien souvent pollués et infestés, les temps ont bien changés. Il y a également l'aspect militaire qui favorisait une dispersion des ressources et des populations pour limiter les dégâts potentiels de frappes, n'oublions pas que l'on était en pleine guerre froide.

Malheureusement, cet urbanisme a plus hypothéqué que favorisé le développement humain à long terme. Pire, un des effets pervers a été l'apparition du "trou de beigne" qui veut que le centre se dévitalise au profit des couronnes et éventuellement les anciennes banlieues voient le même sort avec les nouvelles, tout cela pour des raisons socio-économiques et autres dont je ne connait pas les détails mais c'est probablement lié aux valeurs matérialistes et capitalistes qui se sont démocratisées.

Heureusement, le modèle est de plus en plus rejeté et on assiste depuis une vingtaine d'années à une réappropriation des anciens centres et quartiers centraux, pour le meilleur et pour le pire. C'est peut-être l'effet "Timbit"!
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jahulian



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Messages: 43

MessagePosté le: Sam Sep 06, 2014 11:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

kodun a écrit:
Malheureusement, cet urbanisme a plus hypothéqué que favorisé le développement humain à long terme.


Pourriez-vous élaborer? Dans le sens qu'on aura perdu tout sens moral où l'anarchie règne et la ville brûle au son des meutes de citoyens affamés?

Je ne comprend pas non plus l'utilité de dénigrer les personnes qui ont CHOISI de s'installer en banlieu, pour des raisons qui sont les leurs et ensuite dire que ces gestes sont des "dérives capitaliste", parce qu'on est idéologiquement opposé à l'auto.

kodun a écrit:
mais c'est probablement lié aux valeurs matérialistes et capitalistes qui se sont démocratisées.



Je pourrais dire que vos tendances socialistes vous poussent à vouloir imposer un mode de vie à la population avec une sauce moralisatrice parce que vous craignez les libertées individuelles...
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simval



Inscrit le: 26 Mai 2013
Messages: 470

MessagePosté le: Sam Sep 06, 2014 2:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pourriez-vous élaborer? Dans le sens qu'on aura perdu tout sens moral où l'anarchie règne et la ville brûle au son des meutes de citoyens affamés?


Je crois que c'est plutôt dans le sens que le mode de développement est insoutenable. On ne peut toujours s'étaler plus loin, on bouffe nos terres agricoles et on consomme de plus en plus de ressources sans gain de qualité de vie pour compenser.

Les villes étalées américaines consomment 2 à 4 fois plus d'énergie que les villes européennes ou asiatiques avec des qualités de vie similaires. C'est un gaspillage de ressources atroce, qu'on pouvait se permettre pendant un temps à cause du pétrole abordable, mais qui est une ressource non renouvelable qui va devenir de plus en plus chère. C'est sans parler des gaz à effet de serre et des changements climatiques qui en résultent.

Citation:
Je ne comprend pas non plus l'utilité de dénigrer les personnes qui ont CHOISI de s'installer en banlieu, pour des raisons qui sont les leurs et ensuite dire que ces gestes sont des "dérives capitaliste", parce qu'on est idéologiquement opposé à l'auto.


Ce n'est pas une question de dénigrer les gens. C'est une question d'éveiller les consciences, de cesser la bonhommie de dire aux gens qu'il n'y a aucun coût au mode de développement actuel, que tous les choix s'équivalent dans le fond.

Ceci étant dit, il faut faire attention. Comme j'ai dit déjà, on traduit souvent le terme anglais "sprawl" par "banlieue", mais c'est erroné. On peut avoir des banlieues marchables connectées par le transport en commun aux villes. Ce type de banlieue ne pose pas de problème, c'est le sprawl, la conception urbaine qui assume et impose la voiture pour tous les déplacements qui cause des problèmes.

La majorité des gens qui habitent les banlieues n'ont pas tellement choisi la banlieue qu'été forcée à y emménager car on interdit depuis des décennies de construire autre chose que du "sprawl".

Qu'est-ce que le sprawl:
1- des développements isolés connectés par autoroute

2- la séparation des usages, avec le résidentiel et le commercial strictement séparés, imposant des distances plus grandes à parcourir

3- des réseaux routiers conçus en fonction des besoins des automobilistes et des automobilistes seulement: absence de trottoirs ou trottoirs minuscules, routes très larges difficiles et dangereuses à traverser sans voiture, dédale de rues imposant des détours, absence d'infrastructure cycliste utile aux déplacements quotidiens mais plein de routes larges avec des vitesses élevées

4- beaucoup de stationnements pour s'assurer qu'il y ait toujours de l'espace pour garer sa voiture, où que l'on aille. Stationnements gratuits à utiliser dont les coûts sont incorporés dans les loyers et les prix des biens dans les magasins de sorte que les gens paient pour eux qu'ils les utilisent ou non

5- densité de population limitée imposant quelques types de logement seulement

Citation:
Je pourrais dire que vos tendances socialistes vous poussent à vouloir imposer un mode de vie à la population avec une sauce moralisatrice parce que vous craignez les libertées individuelles...


C'est le sprawl qui a été imposé à la population par le zonage et les lois et qui viole les libertés individuelles. Les pays où le zonage est beaucoup moins strict et qui n'impose pas le sprawl en ont très peu. Quand les gens ont le choix, ils ne choisissent pas le sprawl.

Le Japon est un cas classique, il y a très peu de règlements régissant le développement urbain, le résultat est que les développements sont denses et marchables en général. Il y a un peu de sprawl, mais très peu, et les villes qui en ont construit beaucoup voient leur population diminuer au profit des grands centres qui continuent de construire de plus en plus de logement et d'attirer de plus en plus de monde. Ainsi, les 23 districts de Tokyo construisent 100 000 nouveaux logements par année, pour un territoire de deux fois la taille de la ville de Montréal. Pour mettre en contexte, il y a 760 000 unités de logement dans la ville de Montréal en tout.

Bon, tu pourrais dire que Tokyo est Tokyo, alors prenons Sapporo, qui a la population de la ville de Montréal et environ la même superficie une fois qu'on exclut les 600 kilomètres carrés de montagnes inhabitables dans ses limites. Dans la ville de Sapporo se construit plus de 20 000 unités de logement par année, contre 6 000 à Montréal. En fait, 80% des nouveaux logements dans la région métropolitaine de Sapporo se construisent à Sapporo elle-même, contre environ 30% des nouveaux logements construits dans la région de Montréal qui sont construits dans la ville de Montréal.
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kodun



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MessagePosté le: Sam Sep 06, 2014 8:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jahulian a écrit:
kodun a écrit:
Malheureusement, cet urbanisme a plus hypothéqué que favorisé le développement humain à long terme.


Pourriez-vous élaborer? Dans le sens qu'on aura perdu tout sens moral où l'anarchie règne et la ville brûle au son des meutes de citoyens affamés?

Je ne comprend pas non plus l'utilité de dénigrer les personnes qui ont CHOISI de s'installer en banlieu, pour des raisons qui sont les leurs et ensuite dire que ces gestes sont des "dérives capitaliste", parce qu'on est idéologiquement opposé à l'auto.

kodun a écrit:
mais c'est probablement lié aux valeurs matérialistes et capitalistes qui se sont démocratisées.



Je pourrais dire que vos tendances socialistes vous poussent à vouloir imposer un mode de vie à la population avec une sauce moralisatrice parce que vous craignez les libertées individuelles...


Je comprends bien tout ce que vous me dites et demandez. Je sais fort bien que les libertés individuelles ont pour extrême ce que les autres ont pour limite. Je sais également que les autorités en place pour délimiter ces frontières sont corrompues. Je me fie au bon sens et aux cycles historiques qui sont fiables au quart de tour.

Ne vous en faites pas, vos choix ont déjà été décidés par plus haut et vous ne faites que suivre ce qui est le plus à abordable. L'humain n'est pas fou, il va prendre ce qui fait le plus de sens dans le contexte, mais quand et qui décide vraiment de celui-ci?

Soyez vulnérable et jamais vous ne déciderez.
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