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Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ...
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Rotax



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 12:01 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

samuelmath a écrit:


Reste à savoir si le coût d'opération "par passager" d'un tel SRB équivaut à une ligne de métro.

- Comme dans le cas du Pont Champlain, si on veut comparer les coûts d'opération entre SLR et SRB.

- Aussi pour les idées de SRB au sein de la STM


Le coût d'opération d'une ligne de métro (absolu et par passager) est assurément plus bas que celui d'un SRB. Rien qu'en salaires de chauffeurs économisés, la différence est énorme. Ensuite, il y a les économies liées à l'élimination du diesel.

À titre d'exemple, la STM prévoit des coût d'exploitations inférieurs à 22 millions par année en exploitant la ligne bleue jusqu'à Anjou plutôt qu'un service de bus.
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samuelmath



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 12:42 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

Rotax a écrit:
Le coût d'opération d'une ligne de métro (absolu et par passager) est assurément plus bas que celui d'un SRB. Rien qu'en salaires de chauffeurs économisés, la différence est énorme. Ensuite, il y a les économies liées à l'élimination du diesel.


Mis à part les chauffeurs, les stations de métro coûtent cher à entretenir. Combien d'employés y'a-t'il dans une station de métro (agents de sécurité, concierges, caissiers, techniciens, rénovateurs...)?

Comme tu dis, peut-être qu'il y a des économies reliées à la consommation d'électricité vs carburant, mais je ne crois pas que la différence soit si prononcée (à moins qu'il y ait une crise pétrolière internationale demain, mais ça, on ne le sait pas).

Peut-être que ça prendrait une "crise écologique" pour changer les gens et faire un virage "tramway" ou "métro". Qui sait? Si ça arrive, le modèle européen sera un exemple au niveau international.
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Rotax



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2014 12:59 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

samuelmath a écrit:


Mis à part les chauffeurs, les stations de métro coûtent cher à entretenir. Combien d'employés y'a-t'il dans une station de métro (agents de sécurité, concierges, caissiers, techniciens, rénovateurs...)?



Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines ainsi. Exploiter une ligne de métro est moins cher qu'une ligne de SRB, c'est un fait, je t'ai même donné un exemple dans mon précédent message.

Les salaires des gens nécessaires à l'exploitation des stations d'un métro n'est rien comparativement aux salaires des chauffeurs nécessaires à l'exploitation d'un SRB. De plus, ça prend également une petite équipe pour assurer l'exploitation adéquate des stations d'un SRB.

Citation:
Comme tu dis, peut-être qu'il y a des économies reliées à la consommation d'électricité vs carburant, mais je ne crois pas que la différence soit si prononcée (à moins qu'il y ait une crise pétrolière internationale demain, mais ça, on ne le sait pas).


Les moteurs à combustion interne ont une efficacité énergétique pitoyable comparativement aux moteurs électriques. Les moteurs hybrides sont un peu mieux, mais pas tant que ça. Donc oui, les économies réalisées grâce au changement de source d'énergie sont significatives.
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samuelmath



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MessagePosté le: Sam Jan 04, 2014 2:12 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

Rotax a écrit:
samuelmath a écrit:
Mis à part les chauffeurs, les stations de métro coûtent cher à entretenir. Combien d'employés y'a-t'il dans une station de métro (agents de sécurité, concierges, caissiers, techniciens, rénovateurs...)?


Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines ainsi. Exploiter une ligne de métro est moins cher qu'une ligne de SRB, c'est un fait, je t'ai même donné un exemple dans mon précédent message.

Les salaires des gens nécessaires à l'exploitation des stations d'un métro n'est rien comparativement aux salaires des chauffeurs nécessaires à l'exploitation d'un SRB. De plus, ça prend également une petite équipe pour assurer l'exploitation adéquate des stations d'un SRB.


Je suis d'accord avec toi, sauf que la différence vaut-elle vraiment la peine, par exemple dans le cas du prolongement de la ligne bleue jusqu'à Anjou? Il faut simplement regarder le nombre de lignes d'autobus sur la rue Jean-Talon Est:

- St-Michel/Pie-IX (lignes 41, 93, 99, 188, 141)
- Pie-IX/Viau (lignes 141 et 188)
- Viau/Anjou (ligne 141)

Le prolongement de la ligne bleue serait plus rentable jusqu'à Pie-IX que de la faire jusqu'aux Galeries D'Anjou. De plus, on oublie souvent que la ligne 141 n'a toujours pas d'autobus articulés (ce qui diminuerait le coût d'opération).

Je dois dire que cette petite station au coin Jean-Talon/Pie-IX est primordiale pour les correspondances avec le SRB Pie-IX et la ligne 141.

Sauf que pour le reste (Viau, Lacordaire, Langelier...), la demande n'est vraiment pas importante.
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Berlude



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MessagePosté le: Sam Jan 04, 2014 2:25 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

samuelmath a écrit:
Rotax a écrit:
Le coût d'opération d'une ligne de métro (absolu et par passager) est assurément plus bas que celui d'un SRB. Rien qu'en salaires de chauffeurs économisés, la différence est énorme. Ensuite, il y a les économies liées à l'élimination du diesel.


Mis à part les chauffeurs, les stations de métro coûtent cher à entretenir. Combien d'employés y'a-t'il dans une station de métro (agents de sécurité, concierges, caissiers, techniciens, rénovateurs...)?

Comme tu dis, peut-être qu'il y a des économies reliées à la consommation d'électricité vs carburant, mais je ne crois pas que la différence soit si prononcée (à moins qu'il y ait une crise pétrolière internationale demain, mais ça, on ne le sait pas).

Peut-être que ça prendrait une "crise écologique" pour changer les gens et faire un virage "tramway" ou "métro". Qui sait? Si ça arrive, le modèle européen sera un exemple au niveau international.


En Général dans une station il y a le changeur et un préposé a l'entretien. Le reste des employés est mobile donc s'occupe de plusieurs stations ou même du réseau entier.
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samuelmath



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MessagePosté le: Sam Jan 04, 2014 4:18 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

Berlude a écrit:
samuelmath a écrit:
Mis à part les chauffeurs, les stations de métro coûtent cher à entretenir. Combien d'employés y'a-t'il dans une station de métro (agents de sécurité, concierges, caissiers, techniciens, rénovateurs...)?


En Général dans une station il y a le changeur et un préposé a l'entretien. Le reste des employés est mobile donc s'occupe de plusieurs stations ou même du réseau entier.


Je suis d'accord avec toi. Mais si on revient dans le cas de la ligne bleue, une seule station au coin Pie-IX/Jean-Talon suffit. Et si la ligne 141 avait des autobus articulés, ce serait suffisant pour la demande actuelle et sûrement pour une bonne dizaine d'années. Les gens qui veulent se rendre au centre-ville ont déjà la ligne verte et ils auront bientôt le SRB Pie-IX et le train de l'est. Et ceux qui veulent faire un trajet est-ouest avec la ligne bleue ne sont pas si nombreux.

Si on revient avec la facture (en tenant compte que le cout d'opération avec le métro est plus faible qu'en autobus), si les rames de métro en question ne peuvent pas se remplir à plus de 2 passagers par m2, ce prolongement ne sera pas rentable et, par conséquent, le coût d'opération par passager sera plus élevé qu'une amélioration de la ligne 141 (autobus articulés & voies réservées 24 h) avec une station de métro (ligne bleue) au coin Pie-IX/Jean-Talon.

Si une ligne de métro assez fréquentée coûte en frais d'opération environ 2,17$ par passager, j'estime qu'un SRB (exemple: SRB Pie-IX) couramment utilisé coûte environ 3,50$ par passager. Donc oui, le SRB est plus cher à opérer que le métro, à condition que ce dernier ait un bon taux de fréquentation.

Il y a une grosse différence de coût d'opération entre les lignes d'autobus 24 et 141 qui sont toujours ralenties par le traffic et un SRB ou bien une ligne d'autobus avec des voies réservées 24h.
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simval



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2014 12:43 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

samuelmath a écrit:
Michel Gagnon a écrit:
J'aimerais bien, par exemple, savoir à combien revient un passager sur les lignes du réseau 10 minutes maximum. D'ailleurs, même sur ces lignes, on voit l'effet de desserte locale dans un 121 ou un 165 très peu achalandé à l'extrémité du circuit.


Moi aussi, j'aimerais bien savoir la différence des "frais d'opération par passager" entre une ligne d'autobus efficace avec articulés et une ligne bien normale qui reste toujours pognée dans le traffic.

Ce serait encore plus intéressant de savoir à combien revient un passager sur une ligne SRB versus une ligne de métro (toutes deux bien achalandées). Personnellement, je crois que le coût peut se ressembler entre les deux si la logistique des SRB est bien pensée.

Faudrait demander à simval.


J'en ai manqué un bout durant les Fêtes moi...

La comparaison existe déjà, je l'ai déjà mentionné. Ottawa a le SRB le plus développé d'Amérique du Nord, et le coût par passager transporté par OC Transpo est de 3,90$. En comparaison, la STM dépense 3,10$ par passager, et le transport en commun à Calgary (train léger et autobus) est d'environ 3,00$. En comparaison, le RTC à Québec, qui n'a que des autobus, dépense 4,20$ par passager.

Si on approxime dans tous les cas qu'environ la moitié des passagers prennent les transports rapides (SRB, train léger ou métro) et que le coût des autobus locaux sont tous le même partout à 4,20$ par passager, on peut approximer un coût par passager d'environ 2$ par passager pour les métros et trains légers, et de 3,5$ pour les SRB.

Pas étonnant qu'Ottawa prévoit économiser jusqu'à 100 millions par année en convertissant son SRB en SLR dans son centre-ville.

Bien sûr, ceci dépend d'une bonne utilisation des moyens de transport. Si on fait un train léger ou un métro dans un coin avec peu de monde et que l'achalandage est faible (la ligne Sheppard de Toronto, quelqu'un?), le coût par passager de ces transports va inclure un amortissement des coûts en capitaux qui fera en sorte que le coût par passager des transports par rail sera désastreux.

Bref, si on veut avoir un bon usage des transports en commun, il vaut la peine d'investir dans des rails. Si on se fout de l'usage des transports en commun, qu'on veut juste offrir un service minimum pour les pauvres qui n'ont pas de voiture, alors il est plus préférable d'offrir des lignes d'autobus, normaux ou SRB.
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samuelmath



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2014 2:38 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

simval a écrit:
Si on approxime dans tous les cas qu'environ la moitié des passagers prennent les transports rapides (SRB, train léger ou métro) et que le coût des autobus locaux sont tous le même partout à 4,20$ par passager, on peut approximer un coût par passager d'environ 2$ par passager pour les métros et trains légers, et de 3,5$ pour les SRB.


- Les conducteurs de SRB pourraient peut-être recevoir un salaire moins élevé que nos conducteurs actuels sur nos autobus réguliers, vu les mesures préférentielles aux autobus que le SRB procure. Conduire sur un SRB est un travail moins difficile que de conduire un autobus régulier en plein traffic sans voie réservée. On pourrait revoir en même temps les augmentations de salaire pour qu'elles soient moins onéreuses sur les SRB.

- Pour facilter le travail des conducteurs d'autobus, est-ce que le paiement peut se faire à bord des stations de SRB? Sinon, est-ce qu'il peut y avoir des percepteurs à bord de ces autobus? Une façon comme l'autre, on réduit les dangers de violence de la clientèle envers les conducteurs d'autobus.
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simval



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2014 3:10 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

samuelmath a écrit:
simval a écrit:
Si on approxime dans tous les cas qu'environ la moitié des passagers prennent les transports rapides (SRB, train léger ou métro) et que le coût des autobus locaux sont tous le même partout à 4,20$ par passager, on peut approximer un coût par passager d'environ 2$ par passager pour les métros et trains légers, et de 3,5$ pour les SRB.


- Les conducteurs de SRB pourraient peut-être recevoir un salaire moins élevé que nos conducteurs actuels sur nos autobus réguliers, vu les mesures préférentielles aux autobus que le SRB procure. Conduire sur un SRB est un travail moins difficile que de conduire un autobus régulier en plein traffic sans voie réservée. On pourrait revoir en même temps les augmentations de salaire pour qu'elles soient moins onéreuses sur les SRB.

- Pour facilter le travail des conducteurs d'autobus, est-ce que le paiement peut se faire à bord des stations de SRB? Sinon, est-ce qu'il peut y avoir des percepteurs à bord de ces autobus? Une façon comme l'autre, on réduit les dangers de violence de la clientèle envers les conducteurs d'autobus.


Les autobus de SRB auront également à suivre un horaire plus serré afin d'assurer la capacité du réseau. Bref, on ne convaincra pas les conducteurs à accepter des baisses de salaire majeures lorsqu'ils servent des lignes de SRB, et on ne convaincra surtout pas leurs syndicats. Si l'argument était convaincant, les conducteurs de train ou de métro seraient payés une fraction de ce que sont payés les chauffeurs de bus, et encore moins que ceux conduisant dans des SRB.

En plus, les chauffeurs ne sont pas les seuls à être payés, l'équipe d'entretien également (et les moteurs à combustion interne sont beaucoup plus vulnérables aux bris et nécessitent plus d'entretien, en moyenne aux États-Unis, un autobus typique passe au garage pour une réparation à chaque 5 000 km, les wagons MR-63 à Montréal voyagent en moyenne 200 000 km avant d'avoir à être réparés).

Le paiement en station est obligatoire si on veut un SRB qui a de l'allure. Payer au conducteur est très lent, ce n'est pas un problème dans une ligne d'autobus de banlieue qui embarque peu de monde, mais dans un SRB, supposé être utilisé pour des déplacements de courte et longue distance, c'est un problème majeur. Et plus les autobus sont lents, plus il faut d'autobus et de chauffeurs pour offrir la même capacité. Sur une ligne de 10 km, pour offrir un autobus à chaque 5 minutes avec une vitesse de 15 km/h en moyenne, il faut 16 autobus et chauffeurs, avec une vitesse de 20 km/h, il en faut seulement 12.

Avoir des installations en station n'est pas gratuit. Si le but est d'en offrir afin de justifier de réduire le salaire des conducteurs, je crois que ton objectif ne sera jamais atteint.
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samuelmath



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2014 6:43 pm    Sujet du message: Re: Titres et Tarifs d'AMT: TRAM, TRAIN & ... Répondre en citant

simval a écrit:
Avoir des installations en station n'est pas gratuit. Si le but est d'en offrir afin de justifier de réduire le salaire des conducteurs, je crois que ton objectif ne sera jamais atteint.


D'accord.

Question à part: Est-ce que c'est seulement moi qui trouve que les chauffeurs d'autobus de la STM sont surpayés lorsqu'ils ont plus de 10 ans d'ancienneté?

Il y a cet article qui parlent que des chauffeurs de la STM encaissent plus que le double de leur salaire régulier.

http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/archives/2010/07/20100715-202423.html
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Samir Metta
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